Автоматизмы и механичность

[Вадим]

...Вы,дружище Евгений,пытаетесь смешать в один суп морковь и книгу о сельском хозяйстве(не только Вы,но и мы,остальные,этим грешим).... Вы же не "золотую килограммовую монету" ищете - проблема поставлена - "Автоматизмы и механичность" - всё просто,до боли.Если Вам это действительно интересно - скушайте эту проблему,обсосите её до косточки.Многие люди,кроме Гурджиева ставили её и решали,каждый в своём ключе - Павлов...

Конечно, вопрос о выработке автоматизмов - это вопрос, касающийся физиологии построения двигательных навыков. Это - физиология ВНД.


Вопрос о механичности - это вопрос о потере осознанности. Это - психология. И даже эзотерическая психология.


"Автоматичность" - это свойство нервной системы, заключающееся в способности реализовывать двигательные навыки и умения [без участия произвольного внимания/добавлено при редактировании]. Это можно сопоставить двигательной части Двигательного Центра в рамках ЧП. В некоторых простых автоматизмах (зевание, потягивание, регуляция мышечного тонуса) можно увидеть роль Инстинктивного Центра.


Механичность - это свойство, относящееся ко всему человеку. В любом случае - оно касается взаимодействия между центрами в системе "сущность-личность", а не является проявлением одного какого-то центра или даже одной части какого-то центра.

[iv2259]

Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.

  Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет. Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)

Вы,дружище Евгений,пытаетесь смешать в один суп морковь и книгу о сельском хозяйстве(не только Вы,но и мы,остальные,этим грешим).Учёные - физиологи,этологи,бихевиористы,психологи и прочая нечисть   не может договориться меж собой - что такое рефлексы,автоматизм,а Вы пытаетесь их непонятную(и им,а тем более нам) терминологию ввести в ЧП,где и своих проблем с этим хватает.Вот и получается мешанина - "сон-про не сон". Вы же не "золотую килограммовую монету" ищете - проблема поставлена - "Автоматизмы и механичность" - всё просто,до боли.Если Вам это действительно интересно - скушайте эту проблему,обсосите её до косточки.Многие люди,кроме Гурджиева ставили её и решали,каждый в своём ключе - Павлов,Скиннер,Торндайк,Лоренц,Юнг и пр. и пр.(как раз в одно время с учителями 4 пути).Иначе это всё дилетантская форумная болтовня(неонилльство),не более.Потратьте время и силы,прочтите,обдумайте,обсудите,во всяком случае узнаете цену этой проблемы(монеты) для себя.

[Evgeny]

а может быть этот вопрос больше технический, чем психологический (не очень понимаю, к чему его отнести) ? 

автомат - это механизм, действующий по программе заданной извне;

механизм - это устройство, конструкция которого сама является материальной программой действий;

из этого может следовать, что:

механистичность - это непроизвольные, элементарные реакции;
а автоматизм - это заданная наперед механистичность.

я - чемпион? 

например, когда оппонент бьет в лицо в лицо обычного человека, тот просто постарается отпрянуть и не знает, что ему делать дальше - это элементарная реакция.. ; а если он пойдет в боксерский клуб, там его научат использовать этот защитный механизм с гораздо большей пользой, и доведут реакцию до автоматизма..

 Элементарная реакция - это элементарный автоматизм, а могут быть сложные автоматизмы. В клубе ему помогут выработать полезные сложные механизмы. А довести до автоматизма - значит выработать такую форму работы механизма, которая не нуждается в контроле сознания.

[Evgeny]

Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.

  Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет.

Пример зейтана поясняет его безграмотность.
Думал, ты это это увидишь...

Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)

Дело не в автоматизмах и не в рефлексах. Дело именно в механичности, которая не позволяет осознать собственную реакцию "ДО" того, как вступают в действие автоматизмы.


Твой пример с полиграфом - из этой же серии.

Положим, полиграф ловит такие "автоматизмы", которые обычный, нетренированный человек и после не осознает. И вообще я не вижу твоего определения автоматичности и чем она отличается от механичности. А то, что ты называешь автоматизмом, с тем же успехом можно назвать механизмом. С механизмами ЧП не борется, тут ты прав. С механизмами человеку приходится боротся самому, когда они работают не так, как надо.
Разумеется, он должен свои механизмы осознавать до того, как стало поздно.
П.С. Пример не может пояснять безграмотность. Пример может быть только неадекватным. Зейтан привел простой пример автоматической реакции (ненамеренного рефлекторного действа). Где тут можно "пояснить" безграмотность, даже при желании?

[Мустафа]

а может быть этот вопрос больше технический, чем психологический (не очень понимаю, к чему его отнести) ? 

автомат - это механизм, действующий по программе заданной извне;

механизм - это устройство, конструкция которого сама является материальной программой действий;

из этого может следовать, что:

механистичность - это непроизвольные, элементарные реакции;
а автоматизм - это заданная наперед механистичность.

я - чемпион? 

например, когда оппонент бьет в лицо в лицо обычного человека, тот просто постарается отпрянуть и не знает, что ему делать дальше - это элементарная реакция.. ; а если он пойдет в боксерский клуб, там его научат использовать этот защитный механизм с гораздо большей пользой, и доведут реакцию до автоматизма..

[Вадим]

Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.

  Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет.

Пример зейтана поясняет его безграмотность.
Думал, ты это это увидишь...

Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)

Дело не в автоматизмах и не в рефлексах. Дело именно в механичности, которая не позволяет осознать собственную реакцию "ДО" того, как вступают в действие автоматизмы.


Твой пример с полиграфом - из этой же серии.

[Evgeny]

Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.

  Я говорю не о рефлексах, а о поступках. Пример Зейтана как раз поясняет. Надо бороться или нет - зависит от обстоятельств. Даже базовый рефлекс в некоторых обстоятельствах может оказаться опасным поступком (я скажу одним словом: "полиграф" - будет понятно?)

[Evgeny]

Как мне кажется, субъективно эмпирически нет разницы между механичностью и автоматизмами. Вот вам пример. Вы стоите допустим где нибудь на остановке рядом с вами много людей, кто то сзади выкрикивает какое то имя человека, все оборачиваются не смотря на то что имя было не их. Это механичность или автоматизм?

Это автоматичность (автоматизм) поведения, то есть крайняя степень механичности. Не "или".

[Зейтан]

Как мне кажется, субъективно эмпирически нет разницы между механичностью и автоматизмами. Вот вам пример. Вы стоите допустим где нибудь на остановке рядом с вами много людей, кто то сзади выкрикивает какое то имя человека, все оборачиваются не смотря на то что имя было не их. Это механичность или автоматизм?

[Вадим]

...Здесь предполагается, что возможно улучшение, что следует осознанно управлять позами, а не принимать их автоматически.

Бернштейн, цитату из работы которого я приводил, как раз и занимался изучением того, как строятся движения на уровне нервной системы. Он подробно разбирает уровни и этапы построения движений и развитие двигательных навыков. Он доказывает, что без автоматизмов невозможна большая часть сложных человеческих движений и действий.

Я бы сказал, что в некоторых случаях автоматизм является потенциально механичностью - когда препятствует каким-то улучшениям и усовершенствованиям.

Он отдельно разбирает ситуации, когда автоматизмы, сформировавшиеся в качестве вспомогательных уровней одних двигательных навыков препятствуют построению других навыков.

А вот в случае с рефлекторным отдергиванием руки от горячей плиты особого простора для совершенствования не существует, поэтому такой автоматизм вряд ли можно назвать механичностью, как мне кажется.

Это рефлекс - низший автоматизм. То есть не "плохой, примитивный" - а низкого, базового уровня.


Эти автоматизмы совершенно не тождественны механичности, с которой "борется" ЧП.
И "автоматичность", понимаемая как свойство автоматизмов - совершенно невозможно рассматривать как некую "крайнюю" степень механичности.

[Evgeny]

  Как я понимаю, авторы цитированных сообщений рассматривают автоматизм как действия или реакции хоть и несознательные, но адекватные, с которым чп не борется, а механичностью те действия, которые могут и должны быть сознательными. Я всегда смотрел иначе: автоматизм - это крайняя степень механичности; если механические действия не сознательны, то автоматические даже не намеренны.
 

Обнаружил здесь одну некорректность. Нельзя противопоставлять механичность автоматизму. Можно сопоставлять механичность автоматичности, автоматизм - механизму. ЧП не борется с автоматизмами и механизмами, ЧП борется с автоматичностью и механичностью. Различие же двух последних в том, что автоматичность - это крайняя степень механичности. Я могу вполне осознавать свое намерение и следовать ему, то есть не вести себя автоматично. Но при этом поведение еще не перестало быть полностью механичным, поскольку само намерение сформировалось в силу каких-то механизмов, а не в силу моего волевого и свободного усилия.

[Evgeny]

Вы уверены, что эти термины тут ВЗАИМОзаменяемы? Нмв, автоматичность всегда является механичностью, но не наоборот. Если мы имеем дело с автоматичностью, то ее всегда можно назвать и механичностью.
 
 

[wayter]

Разве чп не ставит задачу борьбы с автоматизмами?

Есть, как минимум, одно место в ВПЧ гл. 17, где автоматизм и механичность используются как взаимозаменяемые термины (описание упражнения "стоп"):

 "Анализ мыслей и чувств человека, изучение его дыхательных функций, проводимые особым образом, доказывают, что любое наше намеренное или непроизвольное движение есть бессознательный переход от одной позы к другой, причём обе являются одинаково механическими. Чтобы противодействовать этому автоматизму и постепенно научиться управлять позами и движениями в разных центрах, существует одно специальное упражнение. Оно заключается в следующем. По предварительно условленному знаку или слову учителя все ученики, которые видят или слышат его, должны немедленно прекратить свои движения, что бы они ни делали, и замереть неподвижно в той позе, в какой их застал сигнал".

Здесь предполагается, что возможно улучшение, что следует осознанно управлять позами, а не принимать их автоматически. Я бы сказал, что в некоторых случаях автоматизм является потенциально механичностью - когда препятствует каким-то улучшениям и усовершенствованиям. А вот в случае с рефлекторным отдергиванием руки от горячей плиты особого простора для совершенствования не существует, поэтому такой автоматизм вряд ли можно назвать механичностью, как мне кажется.

[Evgeny]

Вот еще из той же главы.
"Мы полагаем, что действия индивида возникают в нём самом, и не представляем себе, что "массы" состоят из автоматов, повинующихся внешним воздействиям, что они действуют не под влиянием воли, сознания или склонностей индивидов, а в результате внешних стимулов, приходящих, возможно, из очень далёких сфер".
 
Разве чп не ставит задачу борьбы с автоматизмами? Под склонностью, кстати, я в данном случае понимаю то, к чему человек склонился, то есть что-то очень близкое к решению и намерению.

[Evgeny]

  Как я понимаю, авторы цитированных сообщений рассматривают автоматизм как действия или реакции хоть и несознательные, но адекватные, с которым чп не борется, а механичностью те действия, которые могут и должны быть сознательными. Я всегда смотрел иначе: автоматизм - это крайняя степень механичности; если механические действия не сознательны, то автоматические даже не намеренны.
 
  Имхо, тут нужно просто посмотреть и проверить, как употребляли этот термин ГИГ и ПДУ.
 
"Он употреблял название "автоматический" только для тех действий, которые человек выполняет незаметно для себя. Если же эти действия выполняются таким образом, что человек их замечает, их нельзя назвать "автоматическими". Он отводил автоматизму большое место, однако считал, что двигательные функции отличаются от автоматических; но важнее здесь то, что он находил автоматические действия во всех центрах. Например, говорил об "автоматических мыслях", об "автоматических чувствах". (ВПЧ, гл.6). Можно ли сказать, что "ЧП никогда не декларировал своей целью борьбу с автоматизмами" - с автоматическими мыслями и чувствами?