Автоматизмы и механичность

[AVG]

И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.

В честь чего? Ты же только что признал что сознательность проявляется ПОСЛЕ намеренности?? =)))

[Evgeny]

По поводу намерений еще хотел высказаться, что наукой нейробиологией доказано что наш мозг принимает решение до того как оно окажется в сознании. Вам кажется что вы приняли решение допустим купить этот товар, а на самом деле это решение уже принял ваш мозг подсознательно.

Вполне правдоподобно. Я уже Вадиму говорил, когда мы разбирали связь "намеренности" с "сознательностью". Говорил, что между первым и вторым есть некоторая разница, потому что принятие намерений само может быть механическим. И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.

[Зейтан]

По поводу намерений еще хотел высказаться, что наукой нейробиологией доказано что наш мозг принимает решение до того как оно окажется в сознании. Вам кажется что вы приняли решение допустим купить этот товар, а на самом деле это решение уже принял ваш мозг подсознательно.

Вот книга об этом, можете почитать:

http://www.koob.ru/frith/making_mind

[Evgeny]

Андрей, во-первых, я тебя уверяю, что предлагаемое тобой изменение терминологии ну нисколечко не ущемило бы мое ЧСВ. Во-вторых, "воля" достаточно расплывчатый термин, "намерение" - более конкретный. В понятиях Гурджиева, воля является достоянием только кристаллизовавшегося человека; воля едина, а намерения могут меняться из-за внешних влияний. Мое ЧСВ раздулось бы до уровня слона, если бы ты сказал, что у меня есть воля, так что ты мне этого не говори. А вот намерений у меня много. Термин "сознательность" я часто предпочитаю термину "осознанность", но это не синонимы. Термин "рефлексия" я не очень хорошо понимаю и предпочитаю не использовать вообще. По системе Кастанеды я не работаю. И я сейчас нахожусь дома, а также на сайте "Духовная традиция и современность".

[AVG]

Проблематика механичности и ее преодоления возникает, когда автоматизмы пытаются подменить высшие функции психики - намеренность и осознанность.

Хочу поинтересоваться - чем по-твоему отличается "намеренность" от воли и "осознанность" от рефлексии (как свойства сознания)? =)   По-моему это только громкие слова для того, чтобы более ярко ВООБРАЖАТЬ занятия эзотерикой.

Намерение (у КК) КАЧЕСТВЕННО отличается от воли, как и термин "осознанность" у практикантов бытовой эзотерики. Всё что вы тут говорите сильно отличается от смыслов этой терминологии, так что более корректно было бы говорить про волю (а не намерение) и про сознательность (а не осознанность). Это помешает ЯРКО ВООБРАЖАТЬ и ущемит ЧСВ, зато позволит реально увидеть где вы все находитесь...

[Зейтан]

Я повторю то что уже сказал. Теоретически, умозрительно мы можем найти разницу между автоматизмами и механичностью и можем о ней говорить сколько угодно. Но на практике наличие этой разницы ничего не меняет. Т.е. если смотреть на это изнутри своего сознания это одно и тоже. Это вопрос точки зрения в первую очередь как мне кажется.

[404]

Здесь и здесь - уже высказывался по этой теме.

[wayter]

Допустим, я намереваюсь поехать на велосипеде. Более того, я осознанно сажусь на него и осознанно еду. Но могу ли я при этом обойтись без автоматизмов? Без выработанных практикой автоматизмов, то есть неосознаваемых (по большей части) навыков, моя езда будет крайне несовершенной - и поездка быстро закончится в канаве.

Намерение и осознанность принадлежат к более сложным и "высоким" областям психики. Автоматизмы обеспечивают осуществление наших намерений - езду на велосипеде. Даже для того, чтобы быть осознанным, необходимо большое количество бессознательных процессов. Наша осознанность - лишь верхушка айсберга, основную часть которого составляют автоматизмы и бессознательное.

Проблематика механичности и ее преодоления возникает, когда автоматизмы пытаются подменить высшие функции психики - намеренность и осознанность.

[Evgeny]

Вернемся к теме. Тема у нас - термины: механичность, автоматичность, автоматизм(ы), намеренность, сознательность. Понимать их можно, в принципе, как угодно, это вопрос условной терминологии. Но терминология может быть удобной и неудобной, она может служить инструментом описания реальности и работы, или не служить. Я ни с кем не хочу вести бесконечный спор о терминах, но я выбираю у ГИГа и ПДУ (а не где попало) термины, которые хороши для моей работы. Я встречал у них противопоставление механичность - сознательность, намеренность - автоматичность, и в этих терминах могу формулировать смысл работы, как я ее понимаю.
 
Вот например:
"Есть два вида деланья: автоматическое деланье и деланье в соответствии с целью". (Взгляды из реального мира)
Т.о. автоматическое "делание" - это делание без цели, без решения, без намерения. Это ненамеренное делание (лучше бы сказать "поведение"). Автоматическое = ненамеренное. Но намеренное не = сознательное (хотя и близко). Намеренное в широком смысле может быть = сознательному.

[iv2259]

Для того, чтобы заменить неправильный автоматизм на правильный как раз и требуется поставить под контроль сознания (хотя бы временно). Не уверен, что это можно делать с дыханием, но с походкой и т.п. можно.

Да,естественно,мы ведь и говорим о сознательной "замене",она ведь предполагает,иногда, и "доведения" новой программы поведения до "автоматизма"(если нужно).Бывает и несознаваемая замена(при,например,изменении условий жизни)...Те же йоги не просто фокусы показывают,а саму возможность сознательных "замен".

[Evgeny]

Для того, чтобы заменить неправильный автоматизм на правильный как раз и требуется поставить под контроль сознания (хотя бы временно). Не уверен, что это можно делать с дыханием, но с походкой и т.п. можно.

[iv2259]

Например,человек неправильно дышит и делает это вполне автоматически.Если он поставит дыхание под контроль сознания,то у него просто Не Хватит Энергии(тем более,что кроме дыхания есть ещё много автоматических процессов,протекающих не совсем так,как это нужно для дальнейшего развития).Для исправления ситуации "неправильный" автоматизм заменяют на "правильный"(чаще всего уже имеющийся в наборе заложенных генетически программ).Такие "автоматы" есть везде - и в восприятии,и в мышлении,и т.д.).Осознать - значит увидеть их и невыгодные заменить на выгодные,а не тратить кучу сил на тотальный контроль.

[Зейтан]

Преодолеть механичность  будет возможно в некоторых случаях лишь посредством фомирования новых, более совершенных, навыков и привычек - то есть новых автоматизмов.

Какие вы имеете в виду автоматизмы?

[wayter]

Примеры автоматизмов, которые существуют в нас от природы. Часто (но не всегда) они ведут к механичности - неверному восприятию, ложным выводам, сомнительным поступкам и т.п. Осознанность оказывается основным средстом преодоления механичности. Но одной осознанности может быть недостаточно, иногда это всего лишь первый этап борьбы. Преодолеть механичность  будет возможно в некоторых случаях лишь посредством фомирования новых, более совершенных, навыков и привычек - то есть новых автоматизмов.

В предрассудках виновата эволюция :
Эволюционная причина предрассудков ясна: естественный отбор отдает предпочтения стратегиям, которые обнаруживают многие ложные причинно-следственные отношения для того, чтобы установить те, которые [действительно] важны для выживания и продолжения рода.

* * *
Виды заблуждений и иллюзий
 

[wayter]

Вы уверены, что эти термины тут ВЗАИМОзаменяемы? Нмв, автоматичность всегда является механичностью, но не наоборот.

Механичность требует преодоления. В основе механичности могут быть автоматизмы, и в этом случае механичность и автоматичность становятся взаимозаменяемыми терминами. Но если в связи с автоматичностью нет необходимости менять что-либо, то термин механичность, как мне видится, не совсем подходит - либо нужно будет уточнять, что это такая механичность, которая не требует осознавания и работы. Инстинктивные функции (расширение зрачка, напр.) полностью автоматичны, но не механичны с этой точки зрения, поскольку машина здесь работает нормально. Можно сказать, конечно, что инстинктивные функции механичны, поскольку автоматичны, но это ничего не добавляет.

Автоматизмы нормальны и необходимы, если они адекватны ситуации и целям и не ведут к механичности. Они не должны осознаваться. Но механичность - признак поломанной машины.

"Некоторые функции в нас могут стать сознательными, другие никогда не смогут стать сознательными. Инстинктивным функциям, например, нет необходимости становиться сознательными, но имеется много других, — вся наша жизнь наполнена ими, — которые очень важно сделать сознательными или, если они не могут стать сознательными, остановить или исключить их, ибо они действительно вредны. Они не просто механичны в том смысле, что они автоматичны; они вредны вследствие длительной неправильной работы машины. Поэтому они уже причинили определенный вред: что-то разрушили, исказили или деформировали".

ПДУ.ЧП. гл.2