Автоматизмы и механичность

[Зейтан]

Вот интересный момент нашел из области когнитивной терапии, о так называемых автоматических мыслях:

Автоматические мысли. Это мысли которые мозг записывает в «быструю» область памяти (т. н. «подсознание»), поскольку они часто повторяются или человек придаёт им особую важность. В этом случае, мозг не тратит много времени на повторное медленное обдумывание этой мысли, а принимает решение мгновенно, исходя из предыдущего решения записанного в «быстрой» памяти. Такая «автоматизация» мыслей может быть полезной когда надо быстро принять решение (например, быстро отдернуть руку от горячей сковороды), но может навредить когда автоматизируется неправильная или нелогичная мысль, поэтому одними из задач когнитивной психотерапии является распознать такие автоматические мысли, вернуть их из области быстрой памяти опять в область медленного переосмысления, с тем чтобы удалить из подсознания неверные суждения, и перезаписать их правильными контраргументами. Основные характеристики автоматических мыслей:

Рефлекторность
Свернутость и сжатость
Неподвластность сознательному контролю
Быстротечность
Персевераторность и стереотипность.

Автоматические мысли не являются следствием размышлений или рассуждений, субъективно они воспринимаются обоснованными, даже если они представляются окружающими нелепыми или противоречат очевидным фактам. Пример: «Если я получу оценку „хорошо“ на экзамене, я умру, мир вокруг меня разрушится, после этого я не смогу ничего сделать, я окончательно стану полным ничтожеством», «Я разрушила жизнь своих детей разводом», «Всё, что я делаю, я делаю некачественно».

(с) Из Википедии.

[Ричард]

Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.

А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?

Не знаю пытаюсь понять, Вас вроде только тро-ло-ло интересует но может есть кому и интересно, а нет так нет. Это всё же моё мнение и я вправе его придерживаться .
 

[Evgeny]

Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют.

А это, то, что Вы все время повторяете, думаете, кого-нибудь интересует?

[Ричард]

Напрямую вы Фонд не рекламируете, но одна из возможных и вполне логичных экстраполяций ваших рассуждений ведет именно в таком направлении.

Это простые ассоциации с тем что я сам сказал, а если я соврал что связан с фондом тогда и Ваши ассоциации лишь часть моей лжи.

Допускаю, что вы имели в виду что-то другое, но в любом случае странновато слышать, как вы все время вертитесь вокруг одного пунктика ... Зачем-то вам это нужно, все таки?

Я могу привести много причин зачем мне это нужно. Но по моему для вас лучше подумать о себе, тоесть нужно ли это вам. И если нет, то спокойно и без угрызений отбрасывайте. Даже если вы поймёте зачем это мне нужно, вам врядли это станет нужнее.
 

П.С. Имхо, тема сопоставления автоматизма и механичности себя исчерпала; все, кто имел свое мнение, высказались, дальше пойдет сплошное тро-ло-ло.

Мне нравиться как Вы Евгений как бог определяете где тема исчерпана и где нет, а вот по моему то основное тро-ло-ло исходит именно от Вас. Хотя и интересное тро-ло-ло иногда.

Незнайка, а слабо вам поставить какую-то конкретную новую тему на обсуждение?

Я ставил пару раз свои темы но видимо почти никого они не интересуют. Одна была о любознательности против любопытства, но так и умерла, видимо меня интересует то что никого здесь не интересует, но с другой стороны мне интересно и просто пообщаться что я могу делать в теме любого, а сам я не умею заинтересовать видимо. Так что мои темы обречены увы наверное .

[Evgeny]

Напрямую вы Фонд не рекламируете, но одна из возможных и вполне логичных экстраполяций ваших рассуждений ведет именно в таком направлении. Допускаю, что вы имели в виду что-то другое, но в любом случае странновато слышать, как вы все время вертитесь вокруг одного пунктика ... Зачем-то вам это нужно, все таки?
 
П.С. Имхо, тема сопоставления автоматизма и механичности себя исчерпала; все, кто имел свое мнение, высказались, дальше пойдет сплошное тро-ло-ло. Незнайка, а слабо вам поставить какую-то конкретную новую тему на обсуждение?

[Ричард]

Незнайка, у вас там что в Фонде людей не хватает? Чего вы так стараетесь опять? Или это дьяволу ад топить нечем, души закончились, поэтому вы так усиленно рекламируете свой Фонд? 

А по моему я тут ни разу не упоминул Фонд. Я говорю об автоматизме, в тему. И по моему тут не форум наймов или реклам, по моему мы тут выражаем свои мнения и только.Можете попытаться смотреть более широко а не только из своих узкоглазых ассоциаций. Не всё так как Вас кажется... Ну хотябы может быть...

[Evgeny]

Сила не адекватная по поводу учения, как забивание компьютером гвоздей или использование супер лёгкого и супер дорогого велика для езды в огород. Это простая неадекватность, другими словами глупость, вот в принципе и весь смысл. Ведь Вы озабоченны быть адекватным?

Поверьте, я испробовал разные велосипеды, и теперь точно знаю, на каком нужно ездить в огород.

[Зейтан]

Незнайка, у вас там что в Фонде людей не хватает? Чего вы так стараетесь опять? Или это дьяволу ад топить нечем, души закончились, поэтому вы так усиленно рекламируете свой Фонд? 

[Ричард]

Сила не адекватная по поводу учения, как забивание компьютером гвоздей или использование супер лёгкого и супер дорогого велика для езды в огород. Это простая неадекватность, другими словами глупость, вот в принципе и весь смысл. Ведь Вы озабоченны быть адекватным?

[Evgeny]

если обычный велосипедист возьмёт велосипед чемпиона(что можно прировнять использование здесь терминов учения) он не станет чемпионом и причины этому во многом и в наследственности и в не понимании нужды условий и тренера и во многом другом часто даже независящем ни от каких наших усилий(ну не всем суждено и не все становятся чемпионами и на это люди вроде не обижаются). В обычной жизни это наверное понятно и никто не обижается что не стал чемпионом, хотя причины часто только в не желании так много и так усиленно над собой трудиться, но в отношении учения почти у всех иллюзии что "понимание" или использование терминов им придаст силу.Простой пример обычного велосипедиста и становления и условий нужных для становления чемпионом по моему показывает разницу уровней учений самих собой и жизненного понимания этих учений(тоесть таких обсуждений на форуме).

Кому вы собрались объяснять эту разницу? Уж не мне ли, в частности? Я пользуюсь велосипедом (идеями и понятиями) Гурджиева, но чемпионом (Гурджиевым) не являюсь. Довольно с меня, что я могу доехать куда мне надо. Это и есть сила.

[Evgeny]

А что их искать, правильные автоматизмы? Мы их знаем. Их полно. Автоматизмы в инстинктивном центре, в основном, правильные. Автоматизмы в смысле навыки - тоже правильные, пока не оказывается, что эти навыки неадекватны в какой-то ситуации, и тогда их надо менять. А менять их трудно, мы будем все время сбиваться, и тогда увидим наши автоматизмы как механичность. Простейший пример - ходьба. Отказаться от навыков ходьбы значило бы разучиться ходить. Но если вам нужно пройти по опасной местности (скажем, по болоту), то неумение контролировать автоматизмы ходьбы вас погубит. А такой контроль требует самопомнения, в том числе в обычных житейских условиях.

[Ричард]

Есть жизненные автоматизмы и механизмы, профессиональные навыки и так далее. Рождаются автоматизмы из намерения своего или чужого почти всегда. Если остановиться на примере умения ездить на велосипеде, то наверное можно представить что намного легче научиться этому автоматизму подражательно, увидев хотя-бы как это делается ну и если ещё получить советы то и вообще хорошо. Это всё простые истины обучения, воспитания и так далее. Это нормальные житейные проблемы и само намерение(даже самое сознательное) не делает автоматизма правильным или нет. Поиск правильных автоматизмов это скатывание к догматизму и может к законам бога, может к правилам которые приводил кто-то типа из подсказок дочки Гурджиева. Столько внимания уделять простой вещи, тоесть возникновению автоматизма не стоит, а утверждать что есть правильные автоматизмы это уже и вовсе скатываться к догматизму, тогда уже лучше поступать в духовную семинарию там хоть проверенным тысячелетиями догмам научиться можно.Идя дальше от примера с велосипедом и приравнивая этот пример к тому уровню который мы постигаем в жизни эту идею можно развить. Гурджиев говорил что нормально человеку развиться духовно (как-то, давайте не будем этого обсуждать как и насколько это другое) нужно около 300 лет. Поэтому создаются учения чтобы желающим и наиболее способным помочь в этом. Таким образом приравним школу подготовке желающих и способных к скажем олимпийским играм и быстрой езде. Наверное ненужно много спорить чтобы понять что обычно для этой цели нанимаются тренеры и создаются условия и конечно уже говориться о совершенно разных и неизвестных механизмах и автоматизмах, изучаются детали движения и виражей и многого другого что вовсе не известно обычному велосипедисту.Сам механизм превращения от намерения в автоматизм остаётся тем же самым, но то чему научится и способен научиться будущий олимпийский чемпион уже совершенно другое. И даже если обычный велосипедист возьмёт велосипед чемпиона(что можно прировнять использование здесь терминов учения) он не станет чемпионом и причины этому во многом и в наследственности и в не понимании нужды условий и тренера и во многом другом часто даже независящем ни от каких наших усилий(ну не всем суждено и не все становятся чемпионами и на это люди вроде не обижаются). В обычной жизни это наверное понятно и никто не обижается что не стал чемпионом, хотя причины часто только в не желании так много и так усиленно над собой трудиться, но в отношении учения почти у всех иллюзии что "понимание" или использование терминов им придаст силу.Простой пример обычного велосипедиста и становления и условий нужных для становления чемпионом по моему показывает разницу уровней учений самих собой и жизненного понимания этих учений(тоесть таких обсуждений на форуме).

[Evgeny]

Прикол в том, что по моим наблюдениям машина человека НА МНОГО более механистична, чем вы все это предполагаете в своем ВООБРАЖЕНИИ.  И даже чем ПДУ воображал. По всей видимости ГИГ это сознавал, но говорил слишком замысловато и иносказательно. К тому же его "воля", которая отсутствует у человека, это АБСОЛЮТНО не та воля, которая определена в психологии и которая у человека есть.

Автоматизмы - это всего лишь малая часть механистичности, одна из особенностей её функционирования. Другие особенности функционирования механизма "человек" это воля и сознание, да и вообще всё то, чем занимается наука психология. Ниточки уходят в глубину, человеку КАЖЕТСЯ что у него есть "свобода выбора", но его воля (как термин из психологии) лишь результат срабатывания дернувшей его ниточки. А сознательность ещё дальше, она лишь констатирует факт свершившегося выбора, присваивая ему воображаемый значок "мой выбор", тогда как это лишь дергание куклы-марионетки для удовлетворения текущей актуальной мотивации.

И все это не более чем ТОТАЛЬНАЯ МЕХАНИСТИЧНОСТЬ куклы-марионетки под названием человек. Ну да ладно, не буду вам мешать ВООБРАЖАТЬ что вы занимаетесь постижением себя =)))

- И чем ты весь это предполагаешь.
- В психологии, дружок, есть много понятий, которы отличаются для разных направлений. Эзотерическая психология Гурджиева имеет свои понятия, понял?
- Лучше сказать "автоматичность", имхо. А так - ты почти повторил то, что говорил я.
- Все правильно, только это не сознательность, а воображение о себе, ложная личность, ее функционирование.
 
А вообще-то ты молодец. Конечно, начало и конец (особенно конец, последняя фраза) - обычные глупости в твоем стиле, но все прочее - нормальная дискуссия на форуме. Кто бы мог подумать, что ты на такое способен?

[Evgeny]

И все же намеренные действия более сознательны, чем ненамеренные.

В честь чего? Ты же только что признал что сознательность проявляется ПОСЛЕ намеренности?? =)))

Намеренность - это базовая часть сознательности, так сказать сознательность-минимум.

[AVG]

Прикол в том, что по моим наблюдениям машина человека НА МНОГО более механистична, чем вы все это предполагаете в своем ВООБРАЖЕНИИ.  И даже чем ПДУ воображал. По всей видимости ГИГ это сознавал, но говорил слишком замысловато и иносказательно. К тому же его "воля", которая отсутствует у человека, это АБСОЛЮТНО не та воля, которая определена в психологии и которая у человека есть.

Автоматизмы - это всего лишь малая часть механистичности, одна из особенностей её функционирования. Другие особенности функционирования механизма "человек" это воля и сознание, да и вообще всё то, чем занимается наука психология. Ниточки уходят в глубину, человеку КАЖЕТСЯ что у него есть "свобода выбора", но его воля (как термин из психологии) лишь результат срабатывания дернувшей его ниточки. А сознательность ещё дальше, она лишь констатирует факт свершившегося выбора, присваивая ему воображаемый значок "мой выбор", тогда как это лишь дергание куклы-марионетки для удовлетворения текущей актуальной мотивации.

И все это не более чем ТОТАЛЬНАЯ МЕХАНИСТИЧНОСТЬ куклы-марионетки под названием человек. Ну да ладно, не буду вам мешать ВООБРАЖАТЬ что вы занимаетесь постижением себя =)))