Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[Зейтан]

Когда внимание становится более развитым и в силу этого более расслабленным, не сконцентрированным (и охватывающим больше), ум не напрягается и как мысли, так и ассоциации могут течь свободно, не меняясь.

Ну вы согласны что это будет "уже не то" ? 

[Maximilian]

Уже изложил.

[Зейтан]

Max у вас есть свой собственный опыт? Что вы сами видите в этом плане?

[Maximilian]

-

[Maximilian]

Извините, не понял. Автоматические и конкретные это что-то взаимоисключающее?

Нет, но и не взаимозаменяющее.
Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.
 

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.

То есть самовспоминание не исключает свободного течения ассоциативного процесса.

Согласен, не исключает полностью, что особенно явно в случае не слишком высокой интенсивности СВ.

Чувствуете разницу?

[wayter]

И это Ваш ответ? Как это связано с тем, чтобы убрать автоматические ассоциации? Речь идёт о конкретных ассоциациях, с которыми Гурджиев направленно боролся.

Извините, не понял. Автоматические и конкретные это что-то взаимоисключающее? Не могут существовать конкретные автоматические ассоциации? Да и вообще что такое неконкретная ассоциация?

Наша беседа принимает все более причудливые очертания.

* * *

Как бы то ни было, Г.И. ясно указывает, что использует самовспоминание, чтобы преодолеть нежелательные явления своей психики, а не просто наблюдать их. Дискуссия была об этом.

[Maximilian]

И это Ваш ответ? Как это связано с тем, чтобы убрать автоматические ассоциации? Речь идёт о конкретных ассоциациях, с которыми Гурджиев направленно боролся.

[wayter]

Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
 

Не я, а Гурджиев. Вы бы почитали ссылку, которую я давал:

"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы.
Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания.
Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удов­летворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы на­слаждения любовью к себе, тщеславия, гор­дости, ревности и других страстей".
Источник

[Maximilian]

Вы пишете:

"Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы".

А какие я описывал? Вместо того, чтобы делать туманные заявления, лучше сразу процитировать мои сообщения.

Честно говоря, цитировать это Ваше сообщение, от которого и отталкиваюсь, я уже устал:
 

По моим представлениям, интенсивное СВ служит, среди прочего, именно тому, чтобы убрать автоматические ассоциации.

Далее:
 

Я, заметьте, цитировал Гурджиева и Успенского.

Заметьте, и я тоже.
 

Гурджиев рассчитывал использовать СВ для пресечения нежелательных ассоциаций

Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
 

...какие ассоциации Вы называете "ненужными". Любые механические ассоциации, я правильно понимаю?

Вы проигнорировали этот прямой вопрос.
 

Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями, а также их изменение в процессе СВ. Это помимо возможности наблюдать за содержанием своего сознания.

Не берусь судить, насколько контроль необходим для осознанности, но должно быть очевидно, что
 

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля.

как минимум потому, что осознанность — функция сознания, а контроль, управление — воли (это, если хотите, я могу доказать многими цитатами).
 
Внимание само по себе ничего не может контролировать.
 
Цитата по теме:

Я считаю необходимым перед тем, как объяснить некоторые детали, снова сказать немного о специфической совокупности результатов общего функционирования в человеческой психике того, что называется «вниманием».
Хотя в нормальном человеке это внимание в пассивном состоянии есть «нечто», составленное из смешанных в определенной пропорции результатов скоординированных действий всех трех независимых автоматизированных частей его индивидуальности, и всегда является единым целым, однако в активном состоянии такой человек может сознательно сконцентрировать все это свое внимание на чем-либо — или на некой части его существа, или на чем-то внешнем для него — с такой, так сказать, «собранностью», что все ассоциации, автоматически происходящие в нем, которые, будучи закономерными результатами общего функционирования его организма, должны всегда, пока он дышит, неизбежно происходить в нем, совершенно перестанут мешать ему.
Здесь можно было бы так же заметить, что, согласно достоверной информации, дошедшей до нас из очень древнего прошлого, учеными людьми тогда было ясно установлено и очень определенно подтверждено, что эти автоматически текущие ассоциации никогда не прекращаются, пока человек жив, а в некоторых людях по инерции продолжаются еще несколько дней после смерти.

[Зейтан]

Max, а какая в принципе разница?   Это так важно что ли? Глупый вы спор затеяли...

[wayter]

Вы пишете:

"Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы".

А какие я описывал? Вместо того, чтобы делать туманные заявления, лучше сразу процитировать мои сообщения.

Я, заметьте, цитировал Гурджиева и Успенского. Гурджиев рассчитывал использовать СВ для пресечения нежелательных ассоциаций ("Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически). Успенский писал, что СВ связано с остановкой мыслей. Это как раз пункты с которыми Вы были не согласны в своем первоначальном тезисе, начавшем эту беседу:

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.

"осознанность по отношению к содержанию нашего сознания не влияет никаким образом на это содержание"? Влияет, конечно. Но "не предполагает его контроля". То есть, в данном конкретном случае, не отсекает хаотические мысли, в чём можно убедиться с помощью некоторой практики.

Я полагаю, опираясь на мнение Г.и У., а также на собственный опыт и опыт многих других людей, что СВ, осознанность, присутствие предполагает ту или иную степень контроля над эмоциями, мыслями и движениями, а также их изменение в процессе СВ. Это помимо возможности наблюдать за содержанием своего сознания.

Если Вы не согласны с этим тезисом, можете ли Вы аргументированно возразить, опираясь на авторитетное мнение - Гурджиева, Успенского и ближайших учеников? Или же это Ваши собственные соображения?

 

 

[Maximilian]

Несмотря на то, что, на мой взгляд, по существу не отвечаете как раз Вы, заявляя сначала, что самовспоминание необходимо для "убирания ассоциаций" и говоря потом и теперь, что "СВ это не только наблюдение, но и изменение" — то есть подменяя изначальный тезис — я, как гость, могу высказаться "по существу". Тем более непонятно, как это относится к комментарию в другой теме.
 
Самовспоминание, то есть направление внимания внутрь себя, действительно приводит к изменениям, но совсем не к тем, которые описываете Вы.
В начале практики, когда внимания у человека мало и попытки самовспоминания быстро переходят в самонапряжение (которое, возможно, Вы и называете "интенсивным самовспоминанием"), течение как мыслей (в смысле внутреннего диалога — вплоть до остановки), так и ассоциаций (только их характер) может меняться.
Когда внимание становится более развитым и в силу этого более расслабленным, не сконцентрированным (и охватывающим больше), ум не напрягается и как мысли, так и ассоциации могут течь свободно, не меняясь. Влиять на них тогда может 1) направленное усилие воли; 2) проработка причин, служащих фактором для порождения тех или иных ассоциаций (например, ассоциаций, связанных с сомнением и неуверенностью в себе, — страха и комплекса неполноценности и т. д.).
 
Может быть, теперь и Вы, в свой черёд, ответите сначала на первый абзац этого сообщения, чтобы "не уводить разговор в сторону" (в хронологическом смысле)?

[wayter]

Уважаемый Maximilian,

Почему бы Вам не ответить для начала по существу обсуждаемой здесь темы - вместо того, чтобы пытаться таким незамысловатым способом увести разговор в сторону?

У Вас остались сомнения, что СВ это не только наблюдение, но и изменение?

[Maximilian]

Может быть, wayter, Вы, всё-таки, со свойственной суфиям прямотой ответите на вопросы, поднятые в этой и в другой теме?
 
Потому что (скажу прямо) складывается впечатление, что Вы игнорируете "неудобные" комментарии, отвечая только на то, что можете оспорить или что подтверждает Ваши слова.

[wayter]

...само сознание измененное под воздействием СВ не может уже чисто физически пропускать через себя беспрерывный поток мыслей.

Именно так. Наша способность разделять внимание не бесконечна, хотя и тренируема. Введя в СВ дополнительный объект внимания (вспоминая себя), мы, естественно, меняем и свое восприятие - хотя бы за счет того, что меньше внимания остается на другие объекты.

См. статью Аттеntion - Divided Attention