Разделение темы "Жизнь реальна не только когда "я есть" - наблюдение или изменение".

[Ричард]

Я сравнил СВ с кораблем в моей метафоре. Что такое вообще СВ я уже говорил, могу повторить, СВ это замкнутость внимания на свой источник, вспоминание "Пустотного Я" или возвращение внимания в это ПЯ.

А что такое "пустое я"?

[Зейтан]

Я сравнил СВ с кораблем в моей метафоре. Что такое вообще СВ я уже говорил, могу повторить, СВ это замкнутость внимания на свой источник, вспоминание "Пустотного Я" или возвращение внимания в это ПЯ.

[Ричард]

СВ не контролирует но оно меняет поток ассоциаций, делает его прерывистым. Например если вы будете в море при шторме вас будет нести туда сюда по волнам, но если вы будете  на большом корабле вас не так будет трести, но это не значит что корабль "контролирует" волны.

А что такое СВ???

[Зейтан]

Значит, абсолютная осознанность — миф?

Я и не слышал про абсолютную осознанность. Что это такое вообще? 

[Зейтан]

СВ не контролирует но оно меняет поток ассоциаций, делает его прерывистым. Например если вы будете в море при шторме вас будет нести туда сюда по волнам, но если вы будете  на большом корабле вас не так будет трести, но это не значит что корабль "контролирует" волны.

[Maximilian]

Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
Читайте внимательней Вейтер!!!!

О чём говорю и я: контроль — функция воли, самовспоминание само по себе ничего не контролирует.

[Ричард]

1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.

Если прочитать, то видно. А если не читать, тогда конечно...

"Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания".

Видите - когда истощалась энергия, тогда начиналось течение ассоциаций. Из чего можно сделать вывод, что когда энергии было достаточно, течения не было.

"Когда заканчивался бензин, машина останавливалась, из этого можно делать вывод что машина без бензина не едет" lol
Почитайте ещё о энергиях и о ёмкостях можно ли расширить "бак машины" ну Вы даёте...

[Ричард]

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.

Почему это наблюдение при СВ не будет точно таким же и почему не будет тех же случайных мыслей, как и при отсутствии осознанности.

В этом контексте важно упомянуть роль эмоций в СВ. У обычного человека отрицательные эмоции и связанные с ними интеллектуальные ассоциации занимают значительную часть внутреннего пространства.

Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят* и требуется сильная положительная эмоция. Поэтому в СВ мы будем наблюдать, хотя бы по этой причине. несколько другого человека, чем когда СВ не практикуется. Целый спектр негативных переживаний, характерных для "спящего" человека, будет отсутствовать.

--------------------------------

* В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. (П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5).

Обратите внимание что написанно и подчёркнуто красным, "чтобы вспомнить себя" человек должен обладать контролем а не как Вы говорите Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят.
Читайте внимательней Вейтер!!!!

[wayter]

1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.

Если прочитать, то видно. А если не читать, тогда конечно...

"Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания".

Видите - когда истощалась энергия, тогда начиналось течение ассоциаций. Из чего можно сделать вывод, что когда энергии было достаточно, течения не было.

[Maximilian]

Всех - не говорил. Просто трудно вынести такое всеобщее суждение, поскольку мы даже не знаем толком как формируются автоматические ассоциации; некоторые из них могут быть глубоко укоренены в подсознании и неподвластны осознанности и СВ в принципе.

Вот это заявление на "5"! Значит, абсолютная осознанность — миф?
 

Вы все время сворачиваете с основного обсуждения

Ну извините.
 

служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.

Служит, но лишь тому, которое происходит само собой, естественным образом под действием энергии осознания, а не форсируется волей. Это я изложил.
 
 

[Ричард]

Я уже спрашивал Вас, какие ассоциации Вы считаете нежелательными?
 

Не я, а Гурджиев. Вы бы почитали ссылку, которую я давал:

"Я не мог достичь состояния «самовспоми­нания», достаточного даже для того, что­бы остановить ассоциации, текущие во мне автоматически вследствие некото­рых нежелательных наследственных фак­торов моей природы.
Как только накопленная энергия, позво­лявшая мне быть в активном состоянии, истощалась, немедленно начиналось тече­ние ассоциаций мыслей и чувств в направ­лении объектов, диаметрально противопо­ложных идеалам моего сознания.
Когда у меня не было удовлетворенности едой и сексом, ведущим фактором этих моих ассоциаций, казалось, была прежде всего месть, а в состоянии полного удов­летворения они текли на тему грядущих удовольствий еды и секса или на темы на­слаждения любовью к себе, тщеславия, гор­дости, ревности и других страстей".
Источник

1. Ну и где тут сказанно что Гурджиев их преодолел? Он пытался, делал эксперимент, но понял что это не так просто.
2. СВ вовсе не медитация как таковая (направление внимания на себя) а сложное имного-включающее действие или вернее предпосылки к проявлению. Приведите цитату где конкретно описывается "как делать СВ"? По моему есть только очень расплывчатые намёки, и то что Вы называете СВ это лишь начальные предпосылки к ищучению, по моему.

Так что это обсуждение вообще всё видами по воде или переливание с пустого в порожнее.

[wayter]

Осознанность по отношению, в частности, к мыслительным процессам не предполагает их контроля. Это не попытка привнести ясность в ум, остановить или упорядочить мышление. Это пассивное наблюдение потока ассоциаций, который может быть точно таким же, как и при отсутствии осознанности, со случайными мыслями и т. д.
Об этом есть у Гурджиева.

Почему это наблюдение при СВ не будет точно таким же и почему не будет тех же случайных мыслей, как и при отсутствии осознанности.

В этом контексте важно упомянуть роль эмоций в СВ. У обычного человека отрицательные эмоции и связанные с ними интеллектуальные ассоциации занимают значительную часть внутреннего пространства.

Но при самовспоминании отрицательные эмоции уходят* и требуется сильная положительная эмоция. Поэтому в СВ мы будем наблюдать, хотя бы по этой причине. несколько другого человека, чем когда СВ не практикуется. Целый спектр негативных переживаний, характерных для "спящего" человека, будет отсутствовать.

--------------------------------

* В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями. (П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5).


См. об этом первое сообщение в теме Самовспоминание и эмоции / ощущения 

[Зейтан]

Нет, на мой взгляд, это как раз "то".

Т.е. вы уверенны в том что поток ассоциаций такой же при постоянном СВ как и в обычном состоянии сознания?

[wayter]

Гурджиев говорил, что он использовал самовспоминание для преодоления определённых, перечисленных им (конкретных, если так понятней) ассоциаций. Вы говорите о преодолении всех автоматических ассоциаций.

Всех - не говорил. Просто трудно вынести такое всеобщее суждение, поскольку мы даже не знаем толком как формируются автоматические ассоциации; некоторые из них могут быть глубоко укоренены в подсознании и неподвластны осознанности и СВ в принципе.  Лучше сосредоточиться на чем-то обозримом и конкретном - как в списке Г.И.

Вы все время сворачиваете с основного обсуждения: служит ли СВ только наблюдению или также и изменению.

[Maximilian]

Нет, на мой взгляд, это как раз "то".