"Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости

[Зейтан]

Мы - те, кто следует духовному Пути. В частности, те, кто пытается воспользоваться идеями Гурджиева

Вот, а теперь скажите теория эволюции занимается такими людьми отдельно или она в целом рассматривает гомо сапиенс? Я хочу сказать что некорректно на это смотреть с точки зрения теории эволюции...

[wayter]

Мы - те, кто следует духовному Пути. В частности, те, кто пытается воспользоваться идеями Гурджиева.

 Не вполне ясно, куда Вы клоните, и почему требуется объяснять, казалось бы, очевидные вещи. У меня, к сожалению, время довольно ограничено. Так что если Вы действительно хотите получить от меня ответ, попытайтесь ясно сформулировать свою позицию. А если такого желания нет, давайте остановимся.

[Зейтан]

Но мы пытаемся думать, чувствовать и вести себя осознанно, а для этого требуется отказаться в какой-то степени от автопилота.

Кто это мы? Все люди что ли?

[wayter]

Почему наоборот? Я как раз об этом и говорю. Большая часть поступков и эмоций - на автомате. Но мы пытаемся думать, чувствовать и вести себя осознанно, а для этого требуется отказаться в какой-то степени от автопилота.

[Зейтан]

С точки зрения идей Четвертого Пути это заблуждение. Многие вещи требуют усилий, намерения, осознанности  - то есть не решаются на автопилоте естественных тенденций и автоматизмов.

Как раз наоборот, Гурджиев говорил что мы все делаем на автомате, в том числе и думаем и чувствуем.

[Зейтан]

Проблема с Вашими рассуждениями в том, что Вы собственные, часто незрелые, идеи выплескиваете в форум ЧП, даже не упоминая авторитетную точку зрения, которая им противоречит.

А если я буду упоминать что от этого изменится? Может когда Эйнштейн писал свои статьи ему надо было упомянуть Ньютона?

[wayter]

Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов. Вот вы описали задачи которые не решаются или не всегда решаются на автопилоте как по вашему. А я вам скажу что они все решаются на автопилоте, но не с точки зрения какой то научной теории, а с точки зрения моего опыта и опыта других людей. Просто вы сами на время забудьте все эти теории и подумайте вспомните эти ситуации.

"Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов".

-- Подлинная научная теория решает конкретную задачу, ее сила как раз в узости и определенности. А для решения других задач нужна другая теория.

 Наука не очень подходит для решения вопросов просветления, смысла жизни и проч. Но объяснить, например, неожиданную интеллектуальную тупость, когда человек эмоционально возбужден или когда задеты его привычные представления, наука вполне может.

"они все решаются на автопилоте"
--- С точки зрения идей Четвертого Пути это заблуждение. Многие вещи требуют усилий, намерения, осознанности  - то есть не решаются на автопилоте естественных тенденций и автоматизмов. Проблема с Вашими рассуждениями в том, что Вы собственные, часто незрелые, идеи выплескиваете в форум ЧП, даже не упоминая авторитетную точку зрения, которая им противоречит.

Вы говорите об опыте. У меня опыт другой.

[Зейтан]

Просто любая научная теория довольно узко смотрит на вещи, не учитывая других факторов. Вот вы описали задачи которые не решаются или не всегда решаются на автопилоте как по вашему. А я вам скажу что они все решаются на автопилоте, но не с точки зрения какой то научной теории, а с точки зрения моего опыта и опыта других людей. Просто вы сами на время забудьте все эти теории и подумайте вспомните эти ситуации.

[wayter]

Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать.

Да, я считаю, что теория эволюции и этология объясняют происхождение некоторых проблем, решить которые пытается духовная традиция. Или выдвигайте серьезные аргументы против теории эволюции (вместо Вашего "не знаю, что сказать"), или привыкайте к тому, что я занимаю именно такую позицию.

[N N]

Какие задачи не решаются на автопилоте

Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать. Как я уже сказал это все можно на автопилоте сделать. По видимому мы по разному понимаем слово "автопилот". Уточню, человек может вам улыбаться делать вид что он не против ваших негативных проявлений а внутри проклинать вас.   И все это есть привычка, автопилот.

Лицемерие (о котором ты пишешь) не может быть задачей (ведь она работает на перспективу). Это уже патология какая-то.

И я не совсем понимаю, как можно лицемерить на автопилоте. Зейтан, приведи, пожалуйста, пример, где лицемерие будет задачей, причём работающей на автопилоте. Заранее спасибо.

[Зейтан]

ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.

Теоретически он может позволять человеку быстрее входить в более высокие состояния. У меня например нет особых способностей играть в шахматы, я не гений в этой области, любитель, иногда играю, редко, но благодаря ЗИС как мне кажется я могу испытывать шахматные вдохновения быстрее, т.е. увидеть какой то ход или комбинацию, чем человек с такими же шахматными способностями как у меня но не находящиеся в ЗИС. Но я проиграю тому у кого способности лучше и тот кто больше тренируется. Т.е. ЗИС способствует как мне кажется вдохновению, и это может касаться любой области.

[Зейтан]

Какие задачи не решаются на автопилоте

Вы тут занимаете такую узкую дарвинистскую позицию...даже не знаю что сказать. Как я уже сказал это все можно на автопилоте сделать. По видимому мы по разному понимаем слово "автопилот". Уточню, человек может вам улыбаться делать вид что он не против ваших негативных проявлений а внутри проклинать вас.   И все это есть привычка, автопилот.

[N N]

А как вы думаете почему Вэйтер до сих пор так и не привел пример области применения для ЗИС?

О присутствующих не принято говорить в третьем лице. Спроси его сам - он сейчас в онлайне, и уже на кое-что тебе ответил.

Для начала определитесь с терминами.

Потому что как только он ее приведет я ему скажу что все это можно делать на автомате или это тавтология если касается духовного развития...

Уже подготовился? Зачем тогда "ваньку валять", если ты уже знаешь, ЧТО тебе ответит Вэйтер?!

[wayter]

Можете привести конкретный пример ситуаций в которых ЗИС применим? Какие задачи на автопилоте принципиально не решаются?

ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.

Скажем, когда я читаю художественную литературу, то нет ощущения, что ЗИС как-то явно отражается на восприятии прочитанного. Возможно, что даже наоборот - некоторое погружение в грезы автора (или - крамольная мысль - отождествление с ними?) способствуют эстетическому эффекту.



Какие задачи не решаются на автопилоте:

В первую очередь речь идет о тех задачах, к которым мы эволюционно оказались не готовы. "Автопилот" - природные силы в нас (а также приобретенные навыки). Но ситуация, в которой мы живем - новая цивилизация и развитое общество - предлагают задачи, для которых нет готового природного решения и не всегда можно выработать автоматический навык:
 
- включение объектов в сферу внимания, даже если они не вызывают (эмоционального) интереса. (Внимание к объекту привлекается прежде всего потребностями и основанными на них эмоциями).

- одновременное поддержание нескольких - многих - объектов в сфере внимания (поскольку это не является "натуральной" особенностью нашей психофизиологии - далеким предкам обычно не приходилось иметь дело одновременно со многими объектами).

- Способность к конструктивному страданию - смирение в отношении негативных проявлений людей, отказ от противостояния, преображение страдания в положительную эмоцию. Способность принимать  негативные события. (Поскольку природой мы запрограммированы в основном на два вида реакций - "убегай или нападай").

- Способность активно переводить внимание с себя на другого человека (поскольку эгоизм или эгоцентризм естественны, а отказ от себя обычно, хотя и не всегда, требует сознательного усилия).

[Зейтан]

А как вы думаете почему Вэйтер до сих пор так и не привел пример области применения для ЗИС? Потому что как только он ее приведет я ему скажу что все это можно делать на автомате или это тавтология если касается духовного развития...