Аргументация в ЧП.

[Dasein]

А аргументировать, почему она "тут невозможна" - это возможно?

Я уже это аргументировал, вы не заметили?   Или может мы договоримся сколько мне надо привести аргументов чтобы вам хватило?

[Evgeny]

Я просто хочу сказать что тут нормальная аргументация в принципе невозможна, как в науке.

А аргументировать, почему она "тут невозможна" - это возможно?
 

А говорить "что оно истинно потому что там сказал так дядя Петя" это не серьезно. В религии ее вообще нет

А я думал, что в религии она есть. 
 

Я могу лишь показать линию и способ своего мышления а также сказать что этой мой опыт. А вы уже сами проверяйте это. И я не могу естественно дать гарантии что у вас это получится.

Проверить ваш опыт, скорее всего, не получится. Но вы можете его описать, чтобы я: 1) сравнил ваш опыт со своим опытом  2) мог сделать заключение о том, насколько ваш опыт (как он описан) согласуется с линией вашего мышления (как она описана). 

[Dasein]

Мои "аргументы" такие, хочу их перечислить:


1. К своей интерпретации духовного развития в практическом плане я пришел в основном благодаря учению Гурджиева, а также дзен и йоги. В плане теории, это агностицизм, постмодернизм, Ницше, Кроули, Уилсон, квантовая физика и вообще психология и нейробиология. Поэтому можно сказать я на них всех ссылаюсь.


2. Мой собственный специфический опыт. Точного описания некоторых моих эмпирических впечатлений что ли я нигде не встречал, некоторых встречал. Я не знаю возможно ли повторить другим все то что я воспринял, пережил. Но я описываю свои практики, стараюсь достаточно точно это делать, так что попробовать все могут. Думаю во всем этом есть какая то ценность.

[Dasein]

Я просто хочу сказать что тут нормальная аргументация в принципе невозможна, как в науке. А говорить "что оно истинно потому что там сказал так дядя Петя" это не серьезно. В религии ее вообще нет, не знаю зачем вы привели пример христианства. Я могу лишь показать линию и способ своего мышления а также сказать что этой мой опыт. А вы уже сами проверяйте это. И я не могу естественно дать гарантии что у вас это получится.

[wayter]

Относительно аргументации есть хорошее изречение у К.Хитченса (Christopher Hitchens):

“That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”

То, что утверждается без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств.
 
 

Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...

Но ведь подобная ситуация возникает практически в любом учении. Иисус лично не одобрил ни одно из Евангелий. Они были написаны через несколько десятилетий после его смерти.  Евангелия кое в чем противоречат одно другому, дают различные описания событий. Разве это не достаточно, чтобы их отбросить, и пусть каждый христианин сам себе сочиняет христианство?

Тем не менее, по какой-то причине Евангелия - основной источник сведений об Иисусе и для верующих христиан, и для ученых. Ученые при этом критически переосмысляют тексты, обнаруживают более и менее достоверные описания, что-то могут посчитать позднейшей вставкой - но для исследователя не знать Евангелий и не использовать их как первый источник информации просто неприемлемо.

[Evgeny]

Вопрос каким образом происходит аргументация в Четвертом Пути? В первом случае человек должен сослаться на свой опыт, эксперимент и предложить повторить другим его, таким образом подтвердить истинность своих утверждений. Во втором случае человек должен сослаться...на что? Говорят что на положения Системы...А что это такое? Это книга написанная учеником Гурджиева - Петром Успенским, которая называется "Четвертый путь". Сам Гурджиев ни о какой системе не говорил и сам не систематизировал ничего. Гурджиев также не подтверждал правильность систематизации Успенским. Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...

Строить догму не стоит, но очень странно было бы называть себя последователем некоторого учения или системы и в то же время не изучать труды и высказывания его создателей и выдающихся продолжателей. Проще, конечно, провозгласить анархический принцип "долой авторитеты" и нести поверхностную отсебятину. Намного проще, да еще позиционировать себя при этом как творческого человека, неспровергателя догм!
 
Аргументация на четвертом пути должна происходить так же, как во всех серьезных учениях, на основе фактов  (результатов наблюдений) и логических выводов. Ссылка на классиков тоже является весомым аргументом, хотя можно и не соглашаться с их высказываниями при наличии очень серьезных оснований.
 
Употреблял ли сам Гурджиев термин "система" применительно к своему учению я не помню, но его ближайшие ученики употребляли. По секрету от него, что ли?
 
"
В конце декабря 1923 года Орейдж, по приезде из Фонтенбло в Нью-Йорк вместе с доктором Стьернвалом, попросил разрешения провести беседу об идеях Г.И. Гурджиева и его институте в книжном магазине, где я работал. В Лондоне Орейдж был владельцем и редактором журнала "Нъю-Эйдж" - по словам Шоу, - лучшего литературного и общественно-политического журнала, который выходил в Англии начиная с восемнадцатого столетия. Я встречался с Орейджем только один раз. Д-р Стьернвал был врачом, работал с Гурджиевым в России и вместе со своей женой сопровождал его во Францию.
Собрание состоялось, и в назначенный вечер магазин заполнился публикой, состоявшей из хорошо одетых, интеллигентно выглядевших мужчин и женщин. Я передам суть лекции Орейджа; в ней все изложено кратко и понятно, и это послужит основой тому, что будет дальше рассказано в моем "Дневнике". "Институт Гармонического Развития Человека в Фонтенбло", - сказал Орейдж, - "построен на основе системы Гурджиева". (Нотт).

[Dasein]

"Аргументация в наиболее широком понимании слова — это процесс обоснования человеком определенного положения (утверждение, гипотезы, концепции) с целью убеждения в его истинности, правильности. Обоснование может осуществляться разными способами: положения могут быть обоснованы путем непосредственного обращения к действительности (эксперимент, наблюдение, и тому подобное). Именно такой способ очень часто применяется в естественных науках; обоснование может быть осуществлено с помощью уже известных положений (аргументов)путем построения определенных рассуждений(доказательств). В этом случае человек также определенным образом обращается к действительности, но уже не непосредственно, а опосредствовано. Такой способ преимущественно присущ гуманитарным наукам. В курсе логики изучается именно аргументация второго типа. Это значит, что предметом последующего рассмотрения будет процесс обоснования, отстаивания определенного положения (утверждение, гипотезы, концепции), на основании использования других положений. В структуре аргументации такого типу отличают: тезис; аргументы; форму (схему). Тезис — это положение, которое необходимо обосновать. Аргументы — это утверждения, с помощью которых обосновывается тезис. Форма, или схема аргументации, — это способ, который применяется для обоснования тезиса." (с) Из Википедии.

Вопрос каким образом происходит аргументация в Четвертом Пути? В первом случае человек должен сослаться на свой опыт, эксперимент и предложить повторить другим его, таким образом подтвердить истинность своих утверждений. Во втором случае человек должен сослаться...на что? Говорят что на положения Системы...А что это такое? Это книга написанная учеником Гурджиева - Петром Успенским, которая называется "Четвертый путь". Сам Гурджиев ни о какой системе не говорил и сам не систематизировал ничего. Гурджиев также не подтверждал правильность систематизации Успенским. Тогда возникает естественный вопрос, а на сколько правильно и адекватно ссылаться на книгу ПДУ? По большому счету это на личной ответственности каждого человека. Но вот строить из этого догму для всех, это уже извините...