Идиотские вопросы про устройство космоса.

[Ричард]

И тут возникает вопрос, почему один из этапов лучше чем другой? Почему этап развития учения при Успенском был хуже чем через десять лет после него? Может тут наоборот как говорится "молодой Тайсон лучше старого"?

Но в принципе вопрос хороший. Дело в том что Гурджиев скорее всего был человеком неординарным и учение он создавал с очень высокими возможностями развития. И возможности эти тоже очень не ординарны.
Но учение Гурджиева это в основном школа человека Но4, и прекрасный толчёк в путь человеку 5,6.... Если есть таковые возможности.
Это методика познания себя с дальнейшим напутсвием. А что там получится у человека, зависит от самого человека, да и сам Гурджиев говорил что человеку 5 и дальше школа и учитель не так уж нужны. Это чел но4 продукт школы. А это не такой уж и высокий уровень в этой шкале, но довольно неординарные возможности открывает этот уровень по сравнению с обычной жизнью.
Так что учение чел но4 было закончено, а оттачивание и подстройка под текущие потребности будут происходить всегда. Маячки есть в Вельзевуле, заблудиться труднее, а делается этот толчёк с напутсвием дальше точно в цель или неможко мимо, этого я пока не знаю, но пытаюсь понять.

[Dasein]

Так я ничего и не утверждаю, лишь сомневаюсь в вашей позиции...

[Ричард]

И тут возникает вопрос, почему один из этапов лучше чем другой? Почему этап развития учения при Успенском был хуже чем через десять лет после него? Может тут наоборот как говорится "молодой Тайсон лучше старого"?

Может? Но эти Ваши рассуждения звенят с "трибуны зрителя", а если Вы сойдёте на ринг и попробуете драться, то Вам будет важно можете ли Вы использовать ради дела то что есть или нет. А рассуждения "что былобы если былобы и что лучше если хуже?" Это почти пустое. Наверное?

[Dasein]

И тут возникает вопрос, почему один из этапов лучше чем другой? Почему этап развития учения при Успенском был хуже чем через десять лет после него? Может тут наоборот как говорится "молодой Тайсон лучше старого"?

[Dasein]

Учение это метод и внутренне все идеи воспринимаются довольно таки разно если сравнивать с внешним и безконтекстным рассмотрением таким как поиски истоков.

Незнайка, вы так говорите как будто изначально существовал некий метод один и тот же, от Гурджиева. Но это же не так, все складывалось постепенно. Он создавал различные практики, движения итд...Кто знает чтобы было с его учением если бы он мог еще прожить лет десять? Может Гурджиев бы изменил его да неузнаваемости? То что вам лично Незнайка досталось это всего лишь определенный этап его (учения) развития который оборвался со смертью учителя...

[Ричард]

  "Возможность сознательных-намеренных действий" и толчков не требует апеллирования к закону октав. Если твой процесс застрял, подтолкни его, вот и всё.

Вся разница в том и есть. Учение учит подтолкнуть разумно и с учётом дальней цели, расчётом сил и направлений. В простой и ближней цели всё просто, но в учении всё сложнее, и часто нужна помощь пошагнувших вперёд, умение помочь отставшим и так далее, что обуславливает очень чуткие и субтильные процессы, требующие скрупулёзного изучения.
Октава важна при более детальном и чутком изучении, где эти чуткие вещи направлений, толчков, интервалов имеют решающее значение. Поэтому обьяснить довольно трудно "почему у Вас нету вкуса гурмана".

"что Вы вообще черпаете из фрагментов учения?" Многое. Идеи самонаблюдения, самовспоминания, сверхусилия (сознательного усилия), невыражения ОЭ, повышения уровня бытия, кристаллизации сущности. Идеи и основанные на них практики.

Идеи не означают что Вы получили в учении именно то что там есть. Скажем Шумахер может выкинуть идею как хорошо водить авто типа "не бойся поворотов" но это не значит почти ничего, так как "не бойся" каждый воспримет по своему, повороты по своему, да и машина у каждого разная. И получится что идея одна а понятия у всех разные, Вы это видите по форумским выяснениям терминов.
Так что "идеи" почти ничего общего с учением могут не иметь, это показывает и в другой ветке поиск истоков, идеи разбросаны по миру и похожих идей Вы можете почерпнуть всюду.
Учение это метод и внутренне все идеи воспринимаются довольно таки разно если сравнивать с внешним и безконтекстным рассмотрением таким как поиски истоков.
Мелодия имеет смысл когда она проигранна с начала до конца, вырывая ноту из мелодии вы теряете смысл мелодии и метода.
А ноты("истоки") они есть были и будут, вот композиторы и гармонизаторы типа Гурджиева это редкость.

[Evgeny]

  "Возможность сознательных-намеренных действий" и толчков не требует апеллирования к закону октав. Если твой процесс застрял, подтолкни его, вот и всё.
 
  Незнайка, если Вы захотите мне ответить, я, прочитаю, и, может быть, даже продолжу разговор, но я уже знаю, что он ни к чему не приведет. Не в первый раз я общаюсь с четверопутчиками по этому вопросу, никто ничего не ответил по существу и не привел ни одного примера октавы в физическом мире (кроме условного деления звукоряда). Некоторые проговариваются, что закон октавы надо понимать "качественно", но многие начинают возмущаться и прямо беситься. Зря я людей дразню? Все думаю: а вдруг! Вот и Челу начал читать... Пока ничего не нашел.
 
Интересно, а в суфизме "октава" есть?   
 
 
"что Вы вообще черпаете из фрагментов учения?" Многое. Идеи самонаблюдения, самовспоминания, сверхусилия (сознательного усилия), невыражения ОЭ, повышения уровня бытия, кристаллизации сущности. Идеи и основанные на них практики.

[Ричард]

Спасибо за четкую постановку вопроса. Поясняю свою мысль. Нет трудностей в развитии октавы, бывают трудности в прохождении процесса. "Октава" - это абстрактная схема, претендующая на общее описание всех процессов, а процессы - реальны, и схеме с ее надуманными трудностями не подчиняются, им своих хватает, не выдуманных. В октаве, наример, семь или восемь этапов и два интервала, а в конкретном процессе может быть хоть семь этапов, хоть четыре, хоть 44. А трудностей может быть любое количество и на любом этапе.

Это да так и есть наверное?...
Для человека который не пользуется учением и методом октавы имеют совсем другое значение. Октавы в учении это часть методики изучения и возможность рассмотрения и сегментации происходящего.
Это как какой прилагательный метод математики. Если он нужен то берёшь и пользуешься, если нет... То можешь прожить всю жизнь и не знать о нём.
Октавы существуют с давних времён и они вполне могут быть выражением какой-то опытности древних людей. Но обьективно в природе они конечно не летают.
Или, скажем есть школа и методы хокея, кому надо тот идёт и изучает, а кому не надо, тот может всю жизнь про хокей даже и не знать.
Так что если Вы не видите пользы в предложенном методе сегментации событий на октавы и рассматривания толчков(практически основы учения) то становится в принципе удивительным что Вы вообще черпаете из фрагментов учения?
Предполагаю что это похоже на попытки понять что это такое по "обломкам-фрагментам неопознанного летательного аппарата".
И всё-же октавы придумал не Гурджиев, но он предложил довольно уникальный метод рассматривания всего происходящего используя этот старинный символ. И по моему довольно удобно так рассматривать даже смотря только на самые грубые места октавы как два интервала(и третий средний) в процессе имеющем начало до первого интервала и продолжение после второго.  Так все процессы творения и мех развития можно причислить к убывающим октавам где сознательный толчок(толчок "свыше")идёт первым и мех толчок получается от потребностей условий пребывания.
А все процессы развивающейся октавы, это в принципе те вещи и события которые не могут развиваться без сознательно-намеренных усилий. И здесь открывается широкая степь изучения состояний сознательности и субьекта-обьекта сознательности и относительности сознательности и так далее.
В этом месте можно только сказать, наверное, что эта развивающаяся октава и возможность толчка есть только у людей а вернее у Людей которые начинают задумываться о таких вещах как смысл жизни и возможности сознательных-намеренеых действий направленных в изучение и попытки понять, понять практически, понять пытаясь существовать по принципам предполагаемого смысла...

[Evgeny]

Есть это "Никаких трудностей в развитии октавы нет" и потом говорится "Есть разные процессы, в ходе которых возникают трудности".
То есть одно предложение говорит "нет трудностей" а последующее говорит "возникают трудности" словосочетание "развитие октавы" поменято на "разные процессы". Что это Вам даёт? Я ясно выражаюсь? Или уточнить?

Спасибо за четкую постановку вопроса. Поясняю свою мысль. Нет трудностей в развитии октавы, бывают трудности в прохождении процесса. "Октава" - это абстрактная схема, претендующая на общее описание всех процессов, а процессы - реальны, и схеме с ее надуманными трудностями не подчиняются, им своих хватает, не выдуманных. В октаве, наример, семь или восемь этапов и два интервала, а в конкретном процессе может быть хоть семь этапов, хоть четыре, хоть 44. А трудностей может быть любое количество и на любом этапе.

[Ричард]

Есть это "Никаких трудностей в развитии октавы нет" и потом говорится "Есть разные процессы, в ходе которых возникают трудности".
То есть одно предложение говорит "нет трудностей" а последующее говорит "возникают трудности" словосочетание "развитие октавы" поменято на "разные процессы". Что это Вам даёт? Я ясно выражаюсь? Или уточнить?

[Evgeny]

Зелёно красные как бы противоречия в действительности показывают принципиально одно и то-же, только слова прменяты. Неясно зачем Вы это проделываете?
Всё остальное какая странная сугубо субьективная и довольно туманная позиция. То-же неясно зачем?

Вы незнайка, а я непонимайка. Вас я не понимаю.
"Зелёно красные как бы противоречия" - что это значит?
"противоречия в действительности показывают принципиально одно и то-же" - что это значит?
"только слова прменяты" - поменял слова, что ли? Чем Вам мешает, что я поменял слова?
 
Если это у Вас проблема с русским языком, может продублировать по английски. Пока я вообще не врубаюсь, что Вы от меня хотите. Какие Вы нашли у меня противоречия?
 
"Всё остальное какая странная сугубо субьективная и довольно туманная позиция". Что Вам туманно? Скажите, я проясню. Уж кто бы говорил про туман.
 
"неясно зачем?". Зачем я отвечаю? Затем, что человек спрашивает. Я почти всем и на все на форуме отвечаю. Зачем, зачем...  Есть причины, Вам-то что?

[Ричард]

 
 
   

• Почему недостающий интервал создает трудности в развитии октавы?? Ведь чем короче путь, тем дойти легче, а не трудней!!
  2. Если на участках, где недостает интервала, движение затрудняется, то почему октава сворачивает в сторону – разве не достаточно просто замедления или даже остановки процесса??
  3. Что такое мир планет?? Чем он отличается от солнечной системы?? Если космонавт болтается между Марсом и Юпитером, он находится в мире солнца или в мире планет??? А может быть, в мире Марса или в мире Юпитера?
  4. Какие на Луне имеются законы, которые не действуют в предыдущих мирах?? Ну хоть парочку примеров!! Если один космонавт на луне, а другой на Марсе – как понять, что на первого действует больше законов, чем на второго? В чем это проявится для него самого??
  5. Существует ли мир всех лун (естественных спутников Земли)? Сколько в нем действует законов? А??

Мы закончили с вопросами про космос или нет?
Резюмирую.
1. Никаких трудностей в развитии октавы нет, и самого развития октавы тоже нет. Есть разные процессы, в ходе которых возникают трудности или обнаруживаются препятствия, связанные с конкретными условиями процесса. Октава тут ничего не объясняет.
2. На это я, вроде бы, ответил.
3. Ничем не отличается. Так понадобилось, чтобы подогнать знания Успенского о космосе, взятые из популярных журналов, под закон октавы. Читайте Еремеева.
4. Понятия не имею, какие законы, только не физические.
5. Пустышку сосете.

Евгений:
1. Зелёно красные как бы противоречия в действительности показывают принципиально одно и то-же, только слова прменяты. Неясно зачем Вы это проделываете?
Всё остальное какая странная сугубо субьективная и довольно туманная позиция. То-же неясно зачем?

[Evgeny]

 
 
   

• Почему недостающий интервал создает трудности в развитии октавы?? Ведь чем короче путь, тем дойти легче, а не трудней!!
  2. Если на участках, где недостает интервала, движение затрудняется, то почему октава сворачивает в сторону – разве не достаточно просто замедления или даже остановки процесса??
  3. Что такое мир планет?? Чем он отличается от солнечной системы?? Если космонавт болтается между Марсом и Юпитером, он находится в мире солнца или в мире планет??? А может быть, в мире Марса или в мире Юпитера?
  4. Какие на Луне имеются законы, которые не действуют в предыдущих мирах?? Ну хоть парочку примеров!! Если один космонавт на луне, а другой на Марсе – как понять, что на первого действует больше законов, чем на второго? В чем это проявится для него самого??
  5. Существует ли мир всех лун (естественных спутников Земли)? Сколько в нем действует законов? А??

Мы закончили с вопросами про космос или нет?
Резюмирую.
1. Никаких трудностей в развитии октавы нет, и самого развития октавы тоже нет. Есть разные процессы, в ходе которых возникают трудности или обнаруживаются препятствия, связанные с конкретными условиями процесса. Октава тут ничего не объясняет.
2. На это я, вроде бы, ответил.
3. Ничем не отличается. Так понадобилось, чтобы подогнать знания Успенского о космосе, взятые из популярных журналов, под закон октавы. Читайте Еремеева.
4. Понятия не имею, какие законы, только не физические.
5. Пустышку сосете.

[Ричард]

А дальше пишется

Однажды кому-то на той злосчастной планете каким-то образом пришла в головы, как говорят, "бредовая идея", что он может сделать "двигатель", который работал бы вечно, не требуя никаких материалов извне.

Эта идея так понравилась всем, что многие чудаки той своеобразной планеты начали размышлять о ней и пытаться осуществить это чудо на практике.

Вы просто перепутали и не различаете "идея о вечном двигателе" и "в принципе и есть вечный двигатель".
О судах описывается принцип действия почти вечного движка учения.
А люди подхватившие идею о возможности такого двигателя пытались всякими комическими способами воссоздать.
Вот и вся разница.
Ведь почти каждое учение предлагает постоянные результаты или что-то постоянное, пока не обломаешься. И узнаешь лишь тогда, когда обломаешься. Иногда это бывает слишком поздно, по разному может быть.

[Evgeny]

Вы можете привести цитату с бочкой и двигателем? По моему Вы переплели две разные вещи если даже не разные главы.

Интересно заметить, что чем плотнее вещество в данной части Вселенной, тем лучше
и сильнее происходит наполнение и опоражнивание этой цилиндрической бочки, и в
результате, конечно, сила движения рычагов тоже меняется.
Но все же, я повторяю, безатмосферная область, то есть пространство, содержащее
только Мировое Эфирокрилно, для современных кораблей также лучше всего, потому
что в такой области нет никакого сопротивления вообще и поэтому в ней можно
полностью использовать "Закон Падения" без всякой помощи в виде работы цилиндра.

Более того, современные корабли также хороши потому, что содержат в себе такие
возможности, что в безатмосферных пространствах им можно давать толчок в любом
направлении и они могут падать именно туда, куда требуется, без сложных
манипуляций, необходимых на кораблях Святого Веномы.
Короче говоря, Ваше Высокопреподобие, удобство и простота современных кораблей
не идут ни в какое сравнение с прежними кораблями, которые были часто и очень
сложны и, в то же время, не обладали возможностями кораблей, которыми мы
пользуемся теперь."

ГЛАВА 6

"- Постойте, постойте! - прервал Вельзевул капитана.- Это - то, что вы только
что рассказали нам - несомненно должно быть и есть как раз та недолговечная
идея, которую странные трех-мозговые существ, плодящиеся на планете Земля
называли "вечным двигателем".
 
 
Вот она вам, цитата, формалист Вы эдакий. Да, если там конец одной главы и начало следующей, то правомерно сказать, что главы разные. А разве я говорил, что одна? Но это не "две разные вещи", это одна и та же вещь, потому что именно "циллиндр-бочка" и определен в тексте как "вечный двигатель".