Иисусова молитва и суфизм - офтопик

[plot]

В посте же Нур, помимо всего прочего, имеется прямое искажение смысла приведённой wayter'ом цитаты. То есть мало того, что собеседнику приписывается некая позиция, да ещё и выводится она на основе ложных предпосылок.

[plot]

Относительно же "позиции wayter'а", можно рассмотреть например такой вариант, что других, более компетентных источников, которые бы противоречили словам о. Антония Сурожского, он просто не нашёл. Возможен такой вариант? По презумпции невиновности, нам бы следовало принять такой вариант и, следуя ему, вместо того, чтобы бросать в воздух обвинения и упрёки, отыскать авторитетные цитаты, которые бы противоречили приведённой им цитате.

Кроме того, возможно в Иисусовой молитве он экспертом и не является, но вот в тассавуф - определённо является. И он может глазами эксперта посмотреть на писания свв. Отцов и выделить схожие и несхожие моменты между Иисусовой молитвой (подчеркну - как она описывается в текстах и не более того - и никто вроде бы не претендует на большее) и зикром. Как мне кажется, его мнение в этой области было бы вполне допустимо, интересно и компетентно. При этом, опять же, для него совсем не обязательно здесь придерживаться какой-либо позиции и у нас нет оснований подозревать у него наличие оной.

Если же мы берёмся возражать, то придётся видимо каким-то образом подтверждать собственную компетенцию в Иисусовой молитве (одних слов "аз компетентен!" не достаточно), либо таки прибегать к цитатам экспертов.

[plot]

Плот, вы меня удивляете.
Неужели по подборке "цитирования" нельзя домыслить позицию? Цитаты-то ведь тоже не с потолка берутся. Да я думаю, что уважаемый Вэйтер никак не согласится с тем, что у него нет позиции.
 
Не бывает ведь абсолютно произвольного цитирования. Да и зачем бы оно было нужно?
 
Другой вопрос - верно или нет домыслена позиция. Но я-то сейчас не об этом. Пусть домыслена неверно, пусть Вэйтер имел в виду нечто другое, не то, то, что ухватила Нур. (только видите ли, чтобы объяснить, что же именно Вэйтер имел-таки в виду, ему придется прекратить наконец цитировать, не так ли?)
 
Конечно же, получился оффтопик. Я и не собираюсь обращать внимание на Иисусову молитву в данный момент. Мне просто, честно говоря, надоело гулять среди "обмена мнениями" (да еще процитированными, то есть даже и не своими), когда одновременно, сюда же, СПЕЦИАЛЬНО приходят люди, чтобы что-то понять. Как же можно понять среди невежества? А ничего другого, похоже, просто не остается, ибо - повторюсь - способов различения никто не знает.
 
Но это же не означает, что таких способов в природе не существует. Не так ли?
Ну вот это и есть мое предложение - поискать эти способы.

Нет, ув. Тихон, это Вы меня удивляете. )  А зачем домысливать позицию собеседника? Это называется "чтением в сердцах" и является грубым нарушением полемических правил. А созданы эти правила именно для того, чтобы в споре рождалась истина. Вы читали какую-нибудь книжку про эти правила? Поварнина того же?

Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом. 
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.

[Тихон]

Плот, вы меня удивляете.
Неужели по подборке "цитирования" нельзя домыслить позицию? Цитаты-то ведь тоже не с потолка берутся. Да я думаю, что уважаемый Вэйтер никак не согласится с тем, что у него нет позиции.
 
Не бывает ведь абсолютно произвольного цитирования. Да и зачем бы оно было нужно?
 
Другой вопрос - верно или нет домыслена позиция. Но я-то сейчас не об этом. Пусть домыслена неверно, пусть Вэйтер имел в виду нечто другое, не то, то, что ухватила Нур. (только видите ли, чтобы объяснить, что же именно Вэйтер имел-таки в виду, ему придется прекратить наконец цитировать, не так ли?)
 
Конечно же, получился оффтопик. Я и не собираюсь обращать внимание на Иисусову молитву в данный момент. Мне просто, честно говоря, надоело гулять среди "обмена мнениями" (да еще процитированными, то есть даже и не своими), когда одновременно, сюда же, СПЕЦИАЛЬНО приходят люди, чтобы что-то понять. Как же можно понять среди невежества? А ничего другого, похоже, просто не остается, ибо - повторюсь - способов различения никто не знает.
 
Но это же не означает, что таких способов в природе не существует. Не так ли?
Ну вот это и есть мое предложение - поискать эти способы.

[plot]

Упрек серьезный, мимо него пройти ведь нельзя. Многозначительное пожатие плечами проблемы не решает. Потому как если говорящий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знает того, о чем говорит, то ... караул, вообще-то

В данном случае, что характерно, один говорящий и не говорил ничего от себя, а только цитировал, а второй говорящий наоборот - ничего не цитировал, а лишь говорил от себя, предъявляя странные обвинения и по сути домысливая позицию первого говорившего. Так что эта ситуация разрешается элементарными правилами корректности полемики, как мне кажется.

[plot]

Вы, видимо, имеете в виду устоявшийся модус поведения на форуме? Ну, есть такое. Вы имеете что-то предложить в связи с этим? )

[Тихон]

Не, Плот.
Мина вовсе не там.
Свежий человек, похоже, шел мимо, зацепил тэг Иисусова молитва, - который ему интересен и важен. Прочитал. И ахнул. Вы заметили упрек Нур? Она сказала - вы не знаете того, о чем говорите. Упрек - в невежестве.
 
Упрек серьезный, мимо него пройти ведь нельзя. Многозначительное пожатие плечами проблемы не решает. Потому как если говорящий ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знает того, о чем говорит, то ... караул, вообще-то
 
А теперь сознайтесь: что, это ПЕРВЫЙ такой упрек на форуме? Нмв, постоянный рефрен. Бесконечный и бесполезный. Бесполезный потому, что способов различить невежество от ведения тут никто не знает.
Ваш способ (любимый, энциклопедический) - не работает. Энциклопедии писали тоже человеки, и они тоже обладали определенной степенью невежества/ведения... ну и т.д. Дурная бесконечность.

[plot]

Логично.
Для мины теперь самое лучшее - замаскироваться.

Напоминает паранойю. Видишь сусликов?..
Как мне кажется, нападение-оборона начинается вообще с приверженности к интерпретации происходящего в таких понятиях. А мнтерпретация - такая штука... очень гибкая...
Для начала можно просто внимательнее прочитать написанное в исходных постах ветки и задать себе вопрос: действительно ли там утверждалось, что Иисусова молитва заимствована у суфиев. И также неплохо проследить авторство приведённых цитат. После этого можно спросить себя: а есть ли тут "мина"?

[Тихон]

Логично.
Для мины теперь самое лучшее - замаскироваться.

[plot]

Мина чувствуется еще до того, как взорвалась.

Скорее вообще без её, мины, наличия.

[Тихон]

Сложно вести диалог, если изначально задан определенный угнетающий тон.
 

Ну вот, очередное подтверждение реальной опасности за каждым кустом. Свежий человек сразу ощущает "угнетающий" тон. Мина чувствуется еще до того, как взорвалась.
 
Несомненно, щас начнутся оборонительные реакции.
Приготовились.... пли!..

[Нур]

Сложно вести диалог, если изначально задан определенный угнетающий тон. Оказывается Иисусова Молитва "заимствована" отцами пустынь от суфиев) А если зайти на иудейский сайт, то христинство "придумали" иудеи
 
 чтобы разговаривать на тему Иисусовой Молитвы вам необходимо прочесть первоисточники. Тех самых отцов пустынь. На это уйдет год в среднем. Тогда можно не голословно воду с песком смешивать, а сравнивать. Если охота останется.
Иначе это пыль, поднимающаяся к небу.
 
Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы  занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так.
 
 Это в суфизме все только с наставником.
 
также это "не добавление к правилу" и не форма поклонения и не способ концентрации как инструмент.
Я все сказала, в диалог не вступаю, он будет бессмысленнен за незнанием предмета совершенно у собеседников
 
В общем, представьте себя, дервиша, среди фанатиков-православных, рассуждающих о зикре или чем-угодно вам хорошо и давно известным не в теории, а на практике, - на уровне третьего ползункового отряда с важным видом и без смысловых сцепок и каких-дибо знаний..вот так выглядит эта тема