Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Иисусова молитва и суфизм - офтопик  (Прочитано 6617 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #27 : 26 бХЭвпСап 2013, 10:47:55 »
С этим всем запросто можно согласиться, - выглядит все очень просто и разумно. Но можно и сильно не согласиться, когда знаешь, КАК это разумное претворяется в жизнь (а чтобы узнать, достаточно погулять по форуму, просто в качестве Гостя, то есть молча).
Но я и не говорил, что это претворяется в жизнь на данном форуме. В этом посте я имел в виду только то, что сказал. )
Плот, я не могу поверить, что вы не подозреваете о той разнице, о которой я сейчас говорю. Это та же самая разница, что была между фарисеями и Христом. Коротко говоря - разница между буквально/формальным подходом и действительно/настоящим (духовным, как раньше говорили. Но нынче это слово замылено до неузнаваемости).
Ув. Тихон, Вы подняли вопрос о том, при каких условиях полемика может быть вменяемой (насколько я Вас понял). И я высказался относительно этого. И всё, собственно. Прошу мои слова рассматривать именно в этом ключе.
Видите ли, терминология не может быть установлена раз и навсегда. Это только компьютеру можно задать список значений и ограничиться этим списком, а человеческий язык устроен по-другому. Нюансы, оттенки и метафоры всегда будут возникать, и это есть хорошо. Несмотря на то, что это якобы затрудняет понимание. На самом-то деле все пресловутое затруднение состоит только в том, что НАДО ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на каждое высказывание, как будто оно супер-важно (и на своё, и на чужое). И без конца тратить свою энергию на такое внимание. И без конца стараться 1) донести своё "имею в виду", равно как и 2) уловить чужое "имею в виду". Трудно ли это? Дурацкий вопрос - тратиться всегда трудно. А с другой стороны, чего трудного? (на крайняк пошел отдохнул, что ли) Радоваться - это трудно разве? но вообще-то истинная радость - это всегда больно. Всегда.
Раз и навсегда устанавливать терминологию и не нужно. Просто люди, знакомые с полемическими правилами, перед началом самой полемики договариваются о терминах, так, чтобы быть уверенными, что говорят о более или менее тех же вещах, употребляя одни и те же слова.

То, о чём Вы говорите - умение слушать и слышать собеседника - это тоже атрибут вменяемой полемики, который невозможен без уточнения терминологии, кстати. При этом не понятно, почему Вы имеете претензии к одним нереализуемым на данном форуме правилам, и сами тут же предлагаете нечто не менее нереализуемое.
То же самое с правилами, и с конечной инстанцией. Конечной инстанцией может быть только Истина (алетейя), Христос, Дао, Аллах и Его милость. Как ни назови, ни одно слово не достигнет этой конечной инстанции, но тем не менее только на нее и можно ориентироваться. То, что слова не достигают этой инстанции, не означает, что говорить вообще нельзя. Слово, как известно, было в Начале. Нота бене: Слово, но НЕ термин.
Зачем настолько всё усложнять? Этак любую идею можно довести до абсурда. )  Достаточно договориться о том, что дискутирующие стороны будут считать достаточной конечной инстанцией, чьё мнение не подвергается сомнению. Например, в чисто герменевтических спорах - это исходный текст. В спорах исторических - однозначно интерпретируемые исторические документы или, скажем, труды историков, которые одинаково признаются обеими сторонами. Кроме того, такой инстанцией может быть, скажем, логическая непротиворечивость. Или вообще что угодно - лишь бы обе стороны были заранее согласны считать ту или иную инстанцию конечной для целей текущей дискуссии.

Повторюсь, говорю это без привязки к данному форуму. Лишь объясняю прописные истины полемических правил, и поскольку они прописные - ощущаю себя Кэпом. Уверен, что Вы со всем этим согласны, но тогда не понятно, причём здесь Аллах и Его милость.

Ваш аргумент выглядит примерно как если бы в ответ на моё утверждение, что ПДД нужны и полезны, Вы бы ответили - "на всё воля Аллаха, он даст - попадём в аварию, не даст - не попадём. Так что правила не нужны. Их всё равно никто не соблюдает." Или я ошибаюсь? )
Пока всё это пишешь, вырисовывается интересное противопоставление. Слово противопоставляется термину (terminatio на латыни означает "разграничение, установление границ, окончание"). Конечная инстанция - Аллаху, который бесконечен и границ не имеет. Такое противопоставление с налёту не может быть схвачено, тем более ментальностью современного компьютеризированного человека. Но это опять же не означает, что об этом нельзя говорить и что этого нельзя понимать. То есть - что нельзя вырваться из компьютеризованной оболочки.
 
Похоже, это дело вкуса. Видать, кому что. Вам дороги предустановленные конечные термины, правила и инстанции, так дороги, что не вытащишь. Даже то, что из-за этой страсти к конечному везде непрерывно бабахают мины, вас не настораживает (помните, Плот, что вы-то уж согласились со мной касательно "модуса поведения на форуме"?).
Мне, пожалуй, это не подойдет. Несмотря на то, что форум полон ссылок на "духовную традицию". Сколь часто ни повторяй "мёд-мёд-мёд", слаще не станет.
Чао.
Тот факт, что на данном форуме бушуют страсти, является следствием того, что нарушение полемических правил здесь лишь не рекомендуется, но не пресекается жёстко. Это осознанная политика администрации, насколько я понимаю.

На других форумах с этим бывает строже, а бывает и мягче. Там, где правила соблюдаются чётко, подобного разгула не наблюдается. Но такие форумы в принципе заточены под академическое обсуждение специфических тем в относительно узком кругу людей, для которых правила полемики актуальны или не актуальна демагогия.

Натура человеческая по умолчанию такова, что при наличии свободного входа и без соблюдения правил на форумном пространстве неизбежно начинают доминировать наиболее матёрые демагоги, что объяснимо.
...
Надеюсь, что мой ответ Вас удовлетворит, поскольку я не уверен, что понял основную идею Вашего мессиджа правильно. Если же я ответил невпопад, прошу Вас сформулировать то, что Вы хотите сказать, в виде отдельных тезисов, а не в виде ответа на мои ответы.

И пожалуйста, если Вы вдруг не знакомы с книгой Поварнина, я бы всё же настоятельно порекомендовал Вам ознакомиться с ней (или с какой-то подобной). Возможно, многие вопросы у Вас отпадут сами собой.

PS Прошу прощения за то, что порезал Ваш пост.
« Последнее редактирование: 26 бХЭвпСап 2013, 11:17:35 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #26 : 26 бХЭвпСап 2013, 09:48:58 »
Одним словом, - всё хорошо, прекрасная маркиза.
Один только Мозг признает факт "острых ощущений", и это делает ему честь, конечно же. Только честь эта маловата будет, потому как самому Мозгу эти баталии в кайф. Так что опять же всё хорошо, и опять же маркиза.
 
Не буду никого переубеждать.
 
Маленькое добавление чуть всерьез, и для одного только Плота, специально (остальным просьба не беспокоиться).
 
Для того, чтобы полемика вообще состоялась, а не выродилась в балаган, сторонам нужно хотя бы договориться о трёх вещах:
1. Общая, признаваемая обеими сторонами, терминология
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
3. Общая, признаваемая обеими сторонами, "конечная инстанция"
И после этого последовательно придерживаться договорённостей.

С этим всем запросто можно согласиться, - выглядит все очень просто и разумно. Но можно и сильно не согласиться, когда знаешь, КАК это разумное претворяется в жизнь (а чтобы узнать, достаточно погулять по форуму, просто в качестве Гостя, то есть молча).
Плот, я не могу поверить, что вы не подозреваете о той разнице, о которой я сейчас говорю. Это та же самая разница, что была между фарисеями и Христом. Коротко говоря - разница между буквально/формальным подходом и действительно/настоящим (духовным, как раньше говорили. Но нынче это слово замылено до неузнаваемости).
 
Видите ли, терминология не может быть установлена раз и навсегда. Это только компьютеру можно задать список значений и ограничиться этим списком, а человеческий язык устроен по-другому. Нюансы, оттенки и метафоры всегда будут возникать, и это есть хорошо. Несмотря на то, что это якобы затрудняет понимание. На самом-то деле все пресловутое затруднение состоит только в том, что НАДО ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ на каждое высказывание, как будто оно супер-важно (и на своё, и на чужое). И без конца тратить свою энергию на такое внимание. И без конца стараться 1) донести своё "имею в виду", равно как и 2) уловить чужое "имею в виду". Трудно ли это? Дурацкий вопрос - тратиться всегда трудно. А с другой стороны, чего трудного? (на крайняк пошел отдохнул, что ли) Радоваться - это трудно разве? но вообще-то истинная радость - это всегда больно. Всегда.
 
То же самое с правилами, и с конечной инстанцией. Конечной инстанцией может быть только Истина (алетейя), Христос, Дао, Аллах и Его милость. Как ни назови, ни одно слово не достигнет этой конечной инстанции, но тем не менее только на нее и можно ориентироваться. То, что слова не достигают этой инстанции, не означает, что говорить вообще нельзя. Слово, как известно, было в Начале. Нота бене: Слово, но НЕ термин.
 
Пока всё это пишешь, вырисовывается интересное противопоставление. Слово противопоставляется термину (terminatio на латыни означает "разграничение, установление границ, окончание"). Конечная инстанция - Аллаху, который бесконечен и границ не имеет. Такое противопоставление с налёту не может быть схвачено, тем более ментальностью современного компьютеризированного человека. Но это опять же не означает, что об этом нельзя говорить и что этого нельзя понимать. То есть - что нельзя вырваться из компьютеризованной оболочки.
 
Похоже, это дело вкуса. Видать, кому что. Вам дороги предустановленные конечные термины, правила и инстанции, так дороги, что не вытащишь. Даже то, что из-за этой страсти к конечному везде непрерывно бабахают мины, вас не настораживает (помните, Плот, что вы-то уж согласились со мной касательно "модуса поведения на форуме"?).
Мне, пожалуй, это не подойдет. Несмотря на то, что форум полон ссылок на "духовную традицию". Сколь часто ни повторяй "мёд-мёд-мёд", слаще не станет.
Чао.
 
 

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #25 : 26 бХЭвпСап 2013, 02:19:23 »
Интересно, вследствие каких процессов мозг формирует такие связи, которые проявляются в ощущениях "заминировано", или "угнетающий тон" или каких других? Ведь мы видим лишь "буковки" на экране, включая никнеймы.
Сами по себе слова - это пустые символы и без наших ощущений и переживаний они нейтральны, т.е. ничего не значат.
Может быть мысль о мине или угнетающем тоне и др. только в самом ощущении их и нигде более? Так сказать, мысль внутри мысли или мысль о самой себе?
Ловлю себя на мысли... ))

По-моему, виртуальное общение является идеальным вариантом для самонаблюдения и самокоррекции, а в форме полемики наиболее эффективно, т.к. позволяет это делать в динамике.
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

tabula rasa

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 589
  • Reputation Power: 13
  • tabula rasa has no influence.
  • Пусть будут счастливы все существа во всех мирах.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #24 : 25 бХЭвпСап 2013, 18:32:19 »

Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы  занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так.
 
 Это в суфизме все только с наставником. :)

Ув. Нур (?), шейх предостерег от возможной опасности. Есть работа такая - стеречь ребят над пропастью во ржи. Вы и впрямь заигрались, ребята, или совсем слепы.
« Последнее редактирование: 25 бХЭвпСап 2013, 18:49:06 от маленькая иман »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #23 : 25 бХЭвпСап 2013, 12:17:50 »
Для того, чтобы полемика вообще состоялась, а не выродилась в балаган, сторонам нужно хотя бы договориться о трёх вещах:
1. Общая, признаваемая обеими сторонами, терминология
2. Общие, признаваемые обеими сторонами, правила
3. Общая, признаваемая обеими сторонами, "конечная инстанция"
И после этого последовательно придерживаться договорённостей.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #22 : 25 бХЭвпСап 2013, 12:10:02 »

Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом. 
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.
Ну и очевидность. Смешно, право.
П.4 - несомненно, дело. Только ведь бритвой-то УМЕТЬ пользоваться надо. Отсюда снова препирательство - я умею, ты нет и понеслась.
П.3 - хм-хм три раза, что называется. Видимо, Нур-то в эксперименте по данному вопросу посильнее будет. Возможно, она не слишком знакома с бритвой, за что вы и предпочитаете ее поклевать. (ей можно было бы тут помочь, но я не стану, ибо считаю это несущественным)
Ну а уж пункты 1 и 2 ! Эксперты. Да количеством поболе. Полнота картины, увы, не получится, потому что это ведь как подобрать экспертов. Может получиться и полная война - между экспертами же. Вам примеры привести (с форума, конечно же) или необязательно?
П.4 - значит надо учиться. Что тут сказать. Эти критерии, к счастью, вполне прозрачны в условиях форумной полемики.
П.3 - эксперимент в условиях форумной полемики вряд ли применим в качестве аргумента, без наличия взаимной договорённости, а для некоторых тем эксперимент просто неприменим. Я привёл этот пункт для общей картины.
А пп. 1 и 2 - эксперта делает экспертом то, что его компетентность общепризнана. Например, профессор физики имеет звание профессора, которое даётся после определённого периода и при наличии определённого качества изучения предмета. Шейха делает экспертом в области тассавуфа то, что он, собственно, был назначен шейхом, т.е. его компетентность была признана наставниками. Компетентность о.Антония Сурожского тоже была признана сообществом других экспертов ("православных экспертов"). Вы скажете может быть, что это не надёжно, но это хоть что-то. Для того, чтобы подвергнуть сомнению компетентность о.Антония, нужны более весомые аргументы, чем собственное мнение.
И Вы меня извините, но всё это довольно очевидные вещи. Если Вы можете предложить какие-то более весомые критерии помимо предложенных четырёх - было бы весьма интересно. Если же нет - то не понятно о чём тут вообще говорить?
Вероятно, вот оно - главное.
 

Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но


Какой эксперт вам об этом сказал?
Это просто вывод из наблюдаемой окружающей действительности. Вы можете предложить что-то, что имело бы непререкаемую гарантию достоверности?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

админ

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1064
  • Reputation Power: 3
  • админ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #21 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:50:34 »
Сложно вести диалог, если изначально задан определенный угнетающий тон.

Я все сказала, в диалог не вступаю, он будет бессмысленнен за незнанием предмета совершенно у собеседников
 


Какой тон? Была просто цитата.

Относительно незнания предмета у собеседников: этого Вы знать не можете, поскольку еще никто в беседу не вступал к моменту появления Вашего сообщения. Такие обвинения являются нарушением этики диалога.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #20 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:46:44 »
А по поводу того что тут все заминировано, так это форум для любителей острых ощущений. ;D

админ

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1064
  • Reputation Power: 3
  • админ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #19 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:42:16 »
Вы обвинили меня в том, что я обвинила
я же написала "хорошо". Значит, довольна
 
 Не было желания привлекать внимание к своей личности. Только указать на ошибку. Это и была ошибка.)

Имелось в виду Ваше первое сообщение в данной теме. Если Вы не согласны с мнением Митрополита Антония Сурожского ( – "один из наиболее авторитетных православных богословов мира, глава епархии Русской Церкви в Великобритании"), то следует обосновать ссылками на другие авторитетные фигуры.

Если цитата приводится, не обязательно, что автор сообщения разделяет точку зрения, cформулированную в цитате. Иногда цитируется просто потому что любопытная мысль.

Нур

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 3
  • Reputation Power: 0
  • Нур has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - офтопик
« Ответ #18 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:37:29 »
Вы обвинили меня в том, что я обвинила
я же написала "хорошо". Значит, довольна
 
 Не было желания привлекать внимание к своей личности. Только указать на ошибку. Это и была ошибка.)

админ

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1064
  • Reputation Power: 3
  • админ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #17 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:34:58 »
Все удалили как я вижу
хорошо

Ничего не удаляли. Тема разделена. Просьба соблюдать правила форума. Правила поведения на форуме

Не торопитесь обвинять кого-либо. Обвинения должны быть обоснованы, иначе это считается нарушением правил форума.

Нур

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 3
  • Reputation Power: 0
  • Нур has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #16 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:27:19 »
Все удалили как я вижу
хорошо

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #15 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:22:50 »
Цитировать
Ссылка на Блума хороша, но причем тут замечание что практикой этой молитвы  занимаются ТОЛЬКО с наставником. Это не так.  Это в суфизме все только с наставником.   также это "не добавление к правилу" и не форма поклонения и не способ концентрации как инструмент.


Как я понимаю имелось в виду что начать практику молитвы надо с позволения духовного отца...но его постоянное руководство не обязательно. Я читал первоисточники, ту же Лествицу, сам также занимался...


А что это тогда по вашему? Способ познания Бога? Это видимо?

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #14 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:09:41 »
Вероятно, вот оно - главное.
 

Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но


Какой эксперт вам об этом сказал?

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Иисусова молитва и суфизм - пустое (отделено)
« Ответ #13 : 25 бХЭвпСап 2013, 11:05:09 »

Способы верификации уже давно выработаны: это
1. Обращение к мнению экспертов. Эксперт - это человек, который потратил определённое неординарное количество времени и усилий чтобы разобраться в каком-то вопросе. И человечество худо бедно выработало механизмы по верификации компетентности. Конечно, нет гарантий того, что мнение эксперта полностью достоверно (а таких гарантий вообще нет ни у чего), но факт, что данный человек - эксперт, сильно повышает вероятность достоверности его мнения в области, в которой он является экспертом. 
2. Полноту картины увеличивает обращение к различным экспертам и максимальному количеству интерпретации имеющихся фактов.
3. Поверка экспериментом, если это возможно.
4. Поверка логикой, критерием Поппера, бритвой Оккама и прочими инструментами.
Всё это сводит вероятность ошибки к минимуму.
Чувствую себя в роли Капитана Очевидность.
Ну и очевидность. Смешно, право.
П.4 - несомненно, дело. Только ведь бритвой-то УМЕТЬ пользоваться надо. Отсюда снова препирательство - я умею, ты нет и понеслась.
П.3 - хм-хм три раза, что называется. Видимо, Нур-то в эксперименте по данному вопросу посильнее будет. Возможно, она не слишком знакома с бритвой, за что вы и предпочитаете ее поклевать. (ей можно было бы тут помочь, но я не стану, ибо считаю это несущественным)
Ну а уж пункты 1 и 2 ! Эксперты. Да количеством поболе. Полнота картины, увы, не получится, потому что это ведь как подобрать экспертов. Может получиться и полная война - между экспертами же. Вам примеры привести (с форума, конечно же) или необязательно?

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100