восприятие и мышление. наблюдение себя.

[RiCo]

А никто и не говорит, что болтать не нужно. ))) Тем более, что человек ничего делать не умеет.
Вопрос в направлении ничего не делания - болтовни ))))
Можно по кругу значимости, можно прямиком к могиле, а можно строго вверх и строго  по направлению Учительскими пинками под зад 
Ну а для тех кто сам идет - диалектическая спираль движения спиной вперед - как рак ))))

[iv2259]

"Наезжать" на наблюдение себя было бы так же смешно,как защищать.Ну,типа,сказать - "дышать - архиважно!".С этим вопросов нет,дышали,знаем...
А кто там чего спрофанирует - его проблемы.Так с любым явлением - придавать ему слишком большое значение,категорически отвергать его - глупо.Всему своё место...
Метод,в моём,конечно,понимании,включает в себя того кто применяет,того к кому применяют(сам к себе,например),ситуацию и набор способов.(время,место,люди) - кому то нужно метёлку в руки,кому то наоборот - книжку,но
одно другого не заменяет,если применяющий способен,конечно,оценить ВМЛ.)
Ждать же,посадив одну розу,самопроизрастания сада - ?...
Категорические утверждения,нмв,надо пытаться давать точно.Сказать "книшки - отстой!" можно,но это будет не точно,хотя,кому то и ясно - в определённой ситуации у некоторых людей книги вызовут такую то реакцию.
Или сказать - "отождествление - это плохо!" - вроде верно,а на самом деле - чушь полнейшая.Иногда пчелиный яд и не яд вовсе,а лекарство...
Мне кажется,что мы вообще говорим об одном,но разными словами,придерживаясь привычного себе языка и спор о влажности или мокрости воды,как раз и приводит к псевдо-рассуждениям..
А настоящие рассуждения необходимы,они упорядочивают ту гору всего,что скапливается,в то,с чем может работать наша личность,рассудок.И пусть работает,с нами в гармонии,а не вредит фиг знает чем.

[RiCo]

Встаешь на колени смирения и ползешь по ступеням собственного идиотизма и глупости к бесконечно далекой и недостижимой вершине СН и Понимания.
По самым примитивным ступеням механического НС. Через все на что сам способен.
Нет ничего правильного и не правильного, есть только работа и Движение. 

[lateralus]

1.Убеждён,что в начале поиска ништяки важны,практически для всех.Нмв,это то,что притягивает и мотивирует личность(шелуху,нафс,обезьяну) присоединиться к поиску,придать свою активность,а уж затем и смириться с тем,что трудится надо теперь и без ништяков(но,даже и тут нужны пока "объяснения"(по сути - скрытые ништяки).

ну да...здесь вряд ли возможно по-другому.
 
одна из целей Наблюдения Себя (НС) (если это можно назвать "целью") - это перенаправить усилия и желания человека (грубо говоря - все его действия) на себя, подтолкнуть его к пониманию того, что все причины, проблемы, а равно и ответы с решениями находятся в нём самом...а дальше уже "каждый Буратино сам себе дровосек"...и даже "глобальный" вопрос "Кто Я?" буквально только одтверждает это направление...правда беда здесь в том, что даже соглашаясь с таким раскладом люди, в подавляющем большинстве продолжают искать ответ на вопрос "КТО Я?" в книгах и целенаправленных практиках, а не в себе самих....
 
изначально конечно работа с вопросом "кто Я?" всё равно будет вестись через механические переключатели и напоминатели....к примеру я решаю разобраться с собой и начинаю заниматься НС...но моё наблюдение очень поверхностное, и оно всегда очень быстро заканчивается, едва начавшись...и ещё я постоянно забываю заниматься НС, т.к. всегда занят другими "важными делами"... cтолкнуть с мёртвой точки меня могут только какие-то переключатели (по ГИГу - будильники), которые будут напоминать мне о необходимости заниматься НС....помню лет 16 назад в группе была тётка, которая очень хотела помнить себя, но постоянно забывала...так она написала это напоминание на бумажках и старалась положить их везде, куда только можно было: на зеркало в ванной, на часы, на телевизор, в кошельке носила и т.д... ну а как иначе?...можно вспомнить о НС, если кто-то напомнит, или же если взгляд/мысль коснётся "будильника"...но это механические напоминания....а ещё это может само вспомниться, без видимых причин и напоминателей....да так вспомнится, что "накрывает" человека целиком своей неизбежностью...это уже будет действие совершенно иного качества, и оно будет следствием выражения внутренней необходимости...
 

2.Метод не может заключаться в одном,пусть и хорошем способе (попытке увидеть и оценить себя настоящего),тем более,что все мы имеем разный генотип и фенотип.Метод это не просто набор способов,а системный подход к разным проблемам.И сложность способа "наблюдение" не оправдывает неизучение других способов,всплывающих по ходу.Это не значит пробовать бездумно всё подряд,пока нет хоть малого трезвения.Таких несчастных пруд пруди,сновидятся,жрут всякую дрянь и пр.,но становится челолозунгом "ОВД и фсё!" тоже странно,хотя,возможно я ошибаюсь...
Вообще,конечно,многие вещи звучат как лозунги,например совет Гурджиева как читать тексты(в этом,кстати,какая то странная беда слоганов - они легко доходят,но часто ими только и остаются,не побуждая к претворению в жизнь),но эти лозунги всегда только вершина большой работы.Можно прочитать фразу "Наблюдай Себя",обрадоваться и всю жизнь,как ты сказал наблюдать фантазии о самонаблюдении.
Всякие беды и малые бедишки восприятия пораскрывать максимально оч.хотелось бы.Вдрух какие способы интересные всплывут.

я не хотел бы здесь рассматривать НС-СН как "способ"....т.к. очень велика вероятность, что тем самым НС быстро опрофанируется и превратится действительно в "способ" со своими качествами, правильностями, ориентирами, целями, появятся адепты НС, лузеры и т.п. сопутствующая всему этому дрянь...всё, что ты пишешь - прекрасно и хорошо, но дело то совсем не в этом....в НС присутствует всё необходимое для начала работы с СОБОЙ, надо только НАЧАТЬ этим заниматься...но это и есть самое сложное....а ещё сложнее - ПРОДОЛЖАТЬ этим заниматься, а не классифицировать и оценивать свои достижения и неудачи в НС после некольких попыток....здесь прикол в том, что оно само будет и классифицироваться, и оцениваться так как надо, и даже приобретёт НАПРАВЛЕНИЕ, если этим не заниматься специально...
 
у ГИГа ученики были обьединены в группы (равно, как наверно и в любой другой Традиции)...и это не только по причине, чтобы учитель мог одновременно работать с несколькими учениками, но и по причине самих учеников, обычному человеку в десятки раз сложнее "выносить сор из избы", т.е. раскрывать свои недостатки, страхи и комплексы в присутствии других, посторонних ему людей....но с другой стороны это также и прекрасный случай для проявления Отношение и Искренности....но для этого нужны собственные особые усилия.....а рассуждения об этом никак не сдвинут дело с мёртвой точки...я никогда ещё не слышал, чтобы обучение заключалось в рассуждениях о чём-либо...я приводил раньше в другой теме пример с мадам де Зальцманн, когда она пришла на занятие в Фонд и грязно обругала чела, рассуждашего о Работе....Беннетт выполнял зикр, который дал ему Хасан Шушуд, не переставая, больше 5-ти лет (точно не помню)....наш наставник выполняет в группе одни и те же упражнения уже как минимум лет 20 и не делает вид, что он их "перерос", или что они для него уже слишком простые...повторюсь, рассуждения, оценки и достижения всё равно будут и при НС, но они будут, как сопутствующие НС вещи, а не вместо НС....и разные "беды в oграничии восприятии" тоже станут видны, никуда они не денутся...
 
скорее всего большинство людей согласится с тем, что рассуждения о НС и само НС - две совершенно разные вещи, но почти никто не способен заниматься НС, и даже не может увидеть в себе те вещи, которые не дают ему делать это....а ведь это и есть самый первый шаг...в группе с наставником - проще....наставник ставит учеников в ситуации, где они или начинают работать, или бросают и убегают...самостоятельно - сложнее, самому себя надо заставить делать это, а иногда - даже самому и создать условия для этого...грубо говоря, как ни крути, но самый первый шаг в работе будет - переступить через себя, через какую-то свою иллюзию, страх и комплекс...суфии часто заставляли людей, просящихся в ученики, подметать двор какое-то время, и только потом допускали к чему-то ещё..

[iv2259]

Опус на сей раз и не нудный вовсе.Но мне кажется,ты сузил проблему восприятия(текста) отождествив с "наблюдение мало".
1.Убеждён,что в начале поиска ништяки важны,практически для всех.Нмв,это то,что притягивает и мотивирует личность(шелуху,нафс,обезьяну) присоединиться к поиску,придать свою активность,а уж затем и смириться с тем,что трудится надо теперь и без ништяков(но,даже и тут нужны пока "объяснения"(по сути - скрытые ништяки).
2.Метод не может заключаться в одном,пусть и хорошем способе (попытке увидеть и оценить себя настоящего),тем более,что все мы имеем разный генотип и фенотип.Метод это не просто набор способов,а системный подход к разным проблемам.И сложность способа "наблюдение" не оправдывает неизучение других способов,всплывающих по ходу.Это не значит пробовать бездумно всё подряд,пока нет хоть малого трезвения.Таких несчастных пруд пруди,сновидятся,жрут всякую дрянь и пр.,но становится челолозунгом "ОВД и фсё!" тоже странно,хотя,возможно я ошибаюсь...
Вообще,конечно,многие вещи звучат как лозунги,например совет Гурджиева как читать тексты(в этом,кстати,какая то странная беда слоганов - они легко доходят,но часто ими только и остаются,не побуждая к претворению в жизнь),но эти лозунги всегда только вершина большой работы.Можно прочитать фразу "Наблюдай Себя",обрадоваться и всю жизнь,как ты сказал наблюдать фантазии о самонаблюдении.
Всякие беды и малые бедишки восприятия пораскрывать максимально оч.хотелось бы.Вдрух какие способы интересные всплывут.
П.С. Это просто ремарка,пока текст отстаивается внутри.
П.П.С. Излишний трагизм наблюдения себя тоже может легко превратиться в ништяковую оправдалку - "ах,какой я безысходный".Придумал лозунг - "трезвение отказа от любых марковок в смирении переваривания маркофки!"

[lateralus]

И как ты собираешься обойтись этим примитивным,а главное - неподходящим способом вос-приятия,справится с текстом?(вопрос без подъё..)...Только наблюдение - мало,нмв,требуются методы преодоления ограничений вос-приятия.
Есть фантазии?

собственно, очередное нудное и длинное сообщение...ответ на вопрос Ива в соседней теме.

можно выделить две основные причины по которым человек желает разобраться в себе самом:
1. желание воображения о себе в какой-то конкретной ипостаси, в данном случае - видеть себя самореализованным, духовно продвинутым, т.е. желание достижения какой-то воображаемой стадии, цели.
2. выражение внутренней необходимоcти, которая обычно не поддаётся обьяснению, ничем внешне не мотивирована, не предполагает никаких конкретных достижений, но тем не менее постоянно (или периодичски) присутствует, возникает и напоминает о себе...

обычно даже если в желании и присутствует зерно внутренней необходимости, то оно всегда покрыто огромными слоями каких-то конкретных целеполагаемых желаний достижений...и разглядеть, выделить это зерно в себе довольно трудно....прежде всего потому, что человек совершенно не способен видеть себя, но уверен, что его воображение о себе, и есть он сам...действительный и настоящий...

если бы можнo было вывести идеальный и постоянный алгоритм в деталях, следование которому гарантировало бы познание, постижение и понимания Себя, то скорее всего он давно уже был бы найден и оптимизирован...и все люди, следующие ему, были бы уже "просветлённые"...однако такое почему-то не происходит в массовом порядке....потому как, в основе такой идеи: "сделай то и это, получишь определённый результат" - лежат достижения...поэтому, как бы нам не хотелось, но работа с собой будет начинаться с "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". вернее со способностей и возможностей человека выполнять нечто, не направленное на достижения...наблюдение себя - идеальная форма в таком случае....человеку предлагается просто наблюдать себя, свои проявления, своё мышление, как у него всё происходит, при этом ничего особо не меняя...и даже - наблюдать свои фантазии о наблюдении, о результатах, к чему это может привести и что будет дальше...т.е. наблюдать всё, что можно, даже тогда, когда наблюдение прекращается и начинается оценочная деятельность...

здесь к сожалению, вариант "только наблюдение - мало, требуются методы преодоления ограничений восприятия" - не подходит, т.к. откуда мы знаем, что "наблюдение - мало"? значит мы уже для себя поставили какую-то цель для наблюдения, раз утверждаем, что его мало....а если есть цель (тем более такая, которую мы не смогли отнаблюдать в себе), то это значит, что это было вовсе не наблюдение себя, а обычное воображение о наблюдении...я не утверждаю, что "наблюдение - мало", или наоборот, я предлагаю - "наблюдать себя"....честно, беспристрастно, искренне, с Отношением к самому себе....если делать это периодически (Искренне и с Отношением), то в какой-то момент наблюдение себя может перерасти в СамоНаблюдение, и это в свою очередь, сможет дать возможность "увидеть", "почувствовать" Целое.... и методы "преодоления ограничений восприятия" появяться сами в какой-то момент, если имеются определённые наработки и опыт в Наблюдении Себя и СамоНаблюдении, но эти "методы" будут совсем не тем, чем мы их себе можем вообразить сейчас, т.е. до того, как начали наблюдать себя... и возможно они будут у каждого свои...

я не знаком с другими методами начать работу с собой, кроме Наблюдения Себя...это то, чем я занимался и занимаюсь...мне он кажется в какой-то мере универсальным, т.к. им можно заниматься в самых разных ситуациях и каждый раз, как впервые...т.е. его не очень легко полностью сделать механическим...с другой стороны, он далеко не безболезненный, т.к. в процессе придётся столкнутся с огромной массой собственного "дерьма", страхов и комплексов, которые мы от себя всю жизнь старательно прятали.

т.е. я не вижу проблему в том, что "наблюдение - мало"...проблема в том, что мы не можем начать и продолжать заниматься Наблюдением Себя...и это действительно очень трудно, пока в нас нет достаточного проявления внутренней необходимости делать это, пока мы глубоко не осознали всю безвыходность своего положениия, или пока нас кто-то очень удачно не ткнёт лицом в наше же собственное дерьмо, которое станет для нас самих невыносимым.