Степени механичности

[картина]

Я бы хотел иметь доказательства тому, что НЕмеханичность не является всего лишь более сложной опосредованной механичностью, которая просто запрограмирована более ранними программами.
Ощущение волевых действий еще не факт отсутствия механичности. Оно может быть просто ощущением.

Не "может быть", а так оно и есть =)

Механистичность бывает простая, и сложная. На вскидку (быстро, не вдаваясь в детали) это можно описать так:

...

Эти рассуждения, расширенное-неклассическое авторское)) толкование механичности из чп, мне так кажется.
Нечто подобное я тоже проделывала в теме про отождествление..

[Пророк]

Если взять только первую часть, то логично выбрать путь Радуги и создавать себе миры по вкусу.Если пытаться придерживаться соответствия окружению, то следует говорить о проверке на предмет эффективности влияния на  окружения.

Но вы же должны как то моделировать эти "миры" и "окружение", как раз эмерджентность и механичность для этого очень хорошо подходят...

[Тихон]

О чем мы вообще можем говорить? О том, что происходит у нас "в голове" и о соответствии происходящего тому, что "вне головы".

АВГ пытается сесть между этих двух стульев

Если чуть подумать, то будет ясно, что метафора "стульев" неверна. Стулья - они стоят РЯДОМ, и потому эквивалентны по природе (даже если один из них о-о-чень большой, а другой крохотный). При этом есть еще некое общее пространство, в котором оба эти стула находятся, и в котором они равны по положению.

Вряд ли наша "голова" так же эквивалентна тому, что "вне головы". Козе должно быть понятно, что "вне головы" охватывает нашу "голову" и включает её в себя. Поэтому метафора должна быть другой, например, комната и зеркало на стене этой комнаты. То, что происходит в комнате, не может не затрагивать зеркало. Ну а зеркало, как бы ни старалось и каким бы кривым ни было, всё равно не сможет не отражать комнату.

Интересный эффект возникает, правда, когда одно зеркало висит напротив другого. Плюс между ними источник света (свечка).
А если ВСЕ стены сплошь завешаны зеркалами?

[Корнак7]

Механичность и эмерджентность.
О чем мы вообще можем говорить? О том, что происходит у нас "в голове" и о соответствии происходящего тому, что "вне головы".

Если взять только первую часть, то логично выбрать путь Радуги и создавать себе миры по вкусу.
Если пытаться придерживаться соответствия окружению, то следует говорить о проверке на предмет эффективности влияния на  окружения.

Такой подход может обходиться как без идеи механичности, так и без идеи эмерджентности. И у него неплохой критерий эффективности.

АВГ пытается сесть между этих двух стульев
Не, я не возражаю, даже интересно

[Пророк]

Я бы хотел иметь доказательства тому, что НЕмеханичность не является всего лишь более сложной опосредованной механичностью, которая просто запрограмирована более ранними программами.

Еще раз повторяю, что я не считаю возможным существование НЕмеханичности. Есть нечто назовем ее "кодировкой реальности", она наполовину эмерджентна наполовину механична, и в ней это так все переплетается что невозможно отделить одно от другого...вот ну это я так думаю.

[AVG]

Я бы хотел иметь доказательства тому, что НЕмеханичность не является всего лишь более сложной опосредованной механичностью, которая просто запрограмирована более ранними программами.
Ощущение волевых действий еще не факт отсутствия механичности. Оно может быть просто ощущением.

Не "может быть", а так оно и есть =)

Механистичность бывает простая, и сложная. На вскидку (быстро, не вдаваясь в детали) это можно описать так:

1. Бессознательная механистичность
Не обязательно связана с неадекватностью (как думает Вайтер). Например можно ехать на велосипеде, думая о чем попало и насвистывая какую-нибудь мелодию. Езда будет полностью механистична и абсолютно адекватна

2. Сознательная механистичность
Это механизм научения, который бывает у продвинутых роботов и у человека. Просто форма и реализация у них разная.

3. Креативная механистичность
Здесь новые объекты создаются в воображении  путем механического перебора вариантов. Есть специальные механические приемчики (не помню уже название... то ли "эвристические методы"...), которые позволяют эффективно создавать креативные вещи раньше изобретателям и рационализаторам, а сейчас маркетологам и рекламщикам =)

4. ТВОРЧЕСТВО
Это отдельная тема, в которой есть ОТБЛЕСК немеханистичности. Всего лишь отблеск.

Немеханичностью я бы назвал создание в воображении животного, не имеющего ничего общего с ранее созданными.

А ты сможешь такое вообразить? =))  Чтобы это животное были НИ НА ЧТО не похоже, включая и непохожесть на НЕживые объекты?

[Корнак7]

Не помню уже писал я тут или нет, но я под механичностью понимаю внешнюю ЗАПРОГРАММИРОВАННОСТЬ нашего биокомпьютера.  Есть также и внутренние программы это инстинкты, но в большей степени мы запрограммированы извне социумом. И все проблема что люди этого не осознают, они бессознательно запрограммированы и действуют в соответствии с этими  программами. Если сказать более лаконично то механичность это дискретная кодировка нашей системы.

Я бы хотел иметь доказательства тому, что НЕмеханичность не является всего лишь более сложной опосредованной механичностью, которая просто запрограмирована более ранними программами.
Ощущение волевых действий еще не факт отсутствия механичности. Оно может быть просто ощущением.
Немеханичностью я бы назвал создание в воображении животного, не имеющего ничего общего с ранее созданными.

[Пророк]

Не помню уже писал я тут или нет, но я под механичностью понимаю внешнюю ЗАПРОГРАММИРОВАННОСТЬ нашего биокомпьютера.  Есть также и внутренние программы это инстинкты, но в большей степени мы запрограммированы извне социумом. И все проблема что люди этого не осознают, они бессознательно запрограммированы и действуют в соответствии с этими  программами. Если сказать более лаконично то механичность это дискретная кодировка нашей системы.

[wayter]

механичность потребностей... Перепрограммирование "биокомпьютера" (а почему не социокомпьютера?), сознательное или нет, может происходить на всех этих уровнях.

Какие-то потребности являются механичными и их можно перепрограммировать? Какие именно?

Любые,  в том смысле, что они задют нам наш "свободный" выбор. А перепрограммировать? Когда мы доходим до сущности, перепрограммировать уже ничего нельзя.

У меня механичность связывается с какой-либо неадекватностью. Например, механическая эмоциональная реакция: обидеться из-за пустяка и полезть в драку.


В каком смысле механичны инстинктивные потребности? Они необходимы для выживания. Если человек слишком много ест, то можно обозначить это, скажем, как механическую привычку "заедать" свои негативные переживания пищей. Но потребность в еде сама по себе вряд ли относится к разряду механичности. Г. где-то говорит, что инстинктивный центр делает свою работу хорошо, так что о нем можно не беспокоиться.


То есть механичным может быть  дисгармоничное искажение потребности,  а сама по себе потребность вне этой категории, как мне представляется.

[Пророк]

Механичность и эмерджентность это категории которые описывают нашу объективную часть, а сознательность и бессознательность - субъективную. Механичность может быть как сознательной так и бессознательной, и последняя и будет нашей проблемой...как и бессознательная эмерджентность...

[Пророк]

Вот я понял в чем дело, нам надо расширить категориальный аппарат. Вот моя схема:

[Тихон]

Все три уровня описанных мной могут быть как сознательными так и бессознательными, тогда возникает вопрос а что делает их механичными? И тут тогда уже надо будет дать определение что значит сознательный? Все это сложные вопросы, и нет смысла практического на них отвечать.

Ничего себе. По-моему, как раз на сложные-то вопросы и имеет смысл отвечать. Причём - именно ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл.
Отвечать же с целью "не сильно заморачиваться" означает болтать, и только. Есть ли у болтать хоть какой-то практический смысл - чтобы это болтать давало хоть какие-то плюсы? 

[Evgeny]

механичность потребностей... Перепрограммирование "биокомпьютера" (а почему не социокомпьютера?), сознательное или нет, может происходить на всех этих уровнях.

Какие-то потребности являются механичными и их можно перепрограммировать? Какие именно?

Любые,  в том смысле, что они задют нам наш "свободный" выбор. А перепрограммировать? Когда мы доходим до сущности, перепрограммировать уже ничего нельзя.

[Evgeny]

Механичность действий, механичность намерений, механичность ценностей (которыми намерения по идее должны определяться), механичность потребностей...

Может мне кажется, но по моему у вас тут зарыта какая то мораль. Типа быть сознательным морально, а бессознательны аморально...

Быть сознательным предпочтительней. С точки зрения намерений, ценностей и потребностей, которые у меня есть на сегодняшний день.

[Evgeny]

механичность потребностей... Перепрограммирование "биокомпьютера" (а почему не социокомпьютера?), сознательное или нет, может происходить на всех этих уровнях.

Какие-то потребности являются механичными и их можно перепрограммировать? Какие именно?

Потребность в алкоголе, например.