Эмерджентность

[Пророк]

В нашем мире ВСЕ обладает эмерджентными свойствами. Но в различной степени, наиболее сильно эти свойства у человека, как я уже говорил проявляются в том что Гурджиев называл сущностью.

[Корнак7]

К эмерджентности я бы отнес появление сознания.
Вот здесь есть об этом

Во-первых, ясно уже то, что сознание не появилось на пустом месте. Т.е., подобно телевизору, оно имело своих предшественников - радио, а еще раньше - беспроводный телеграф. И только невежда, оценивающий предметы по внешнему виду, станет отрицать родство телевидения с радио. В определенном смысле все мы такие же невежды, т.к. тщимся указать момент появления данного качества, тогда как на самом деле просто не способны узнать в лицо его предшественников, функционально отличающихся, но структурно подобных.
   А во-вторых, нам несказанно повезло, поскольку в настоящий момент времени мы может наблюдать не одно существо, обладающее сознанием (человека), а огромное множество промежуточных форм с самыми разными уровнями сознания, вплоть до его полного отсутствия. И если мы, находясь среди всего этого разнообразия, и к тому же обладая самым высоким уровнем сознания внутри всего этого множества, разводим в недоумении руками и что-то бормочем себе под нос про единовременное возникновение сознания, то мы лжем сами себе! И в этом случае надо разбираться не с сознанием, а причиной, побуждающей лгать, вопреки очевидному.
   А очевидным является то, что имеет место ПОСТЕПЕННОЕ совершенствование функции принятия решений по мере усложнения механизма ее реализации. Соответственно этому, чем в большей степени разнообразно проявление активности живого организма, чем сильнее востребована функция "что делать?". Т.е. как только возникает такая категория, как "поведение", то тут же, вслед за ней, возникают вопросы по поводу того, как это поведение определяется ситуацией, на фоне которой происходит. Причем, ответ на этот вопрос актуален не только для нас, интересующихся поведением живых организмов, но в первую очередь для них самих - как им вести в той или иной ситуации.
   Эта реакция на ситуацию находится в интервале от самой примитивной до максимально сложной, в зависимости от конкретного организма. И здесь мы не видим какого-то качественного барьера, отделяющего сознание от его низших форм, которые такого высокого титула не удостоились. А раз естественного барьера здесь нет, то планка "сознательности" устанавливается здесь весьма произвольно. В психиатрии эта планка обычно устанавливается очень высоко, когда кошки и собаки в класс сознательных не попадают. Но на уровне языка эта планка установлена ниже - тогда все дрессируемые животные наделяются сознанием. Эту планку можно установить еще ниже, если наличие сознания толковать, как способность чувствовать боль и стараться ее избежать. И, наконец, на нашем форуме с легкой руки Кастанеды  широко используется термин "осознание", где та планка опущена очень низко, из-за чего каждая амёба трактуется, как осознающая саму себя особь .
   Поэтому тут именно вы сами должны определиться, какого типа сознание вас интересует. И если вас занимает положение планки, то я вам сразу скажу, что это положение - чистая условность, типа делений на метровой линейке. Эти деления, как и ценз сознательности, выставил человек более или менее произвольно. И никакие "молекулярные механизмы" или "системная эмерджентность" к этому никак не причастны, поскольку ранжир "сознательности" здесь вполне монотонен. В самом низу он тождественен с условиями стабильности большинства физических процессов, а потому не требует объяснений, будучи принадлежностью любого устойчивого/стационарного процесса. Но по мере нарастания функциональности, оказывается все более завязанным на авторегуляторные процессы - сначала в молекулярном аспекте (для одноклеточных), а затем в аспекте межклеточного взаимодействия.
   На этом фоне крайне поразительно сходство в реализации поведенческих функций (внешних по отношению к организму) с реализаций функций внутреннего регулирования. Особенно у простейших. Создается впечатление, что "министерство внутренних дел" там еще не успело отделиться от "министерства внешних сношений", а потому и управляются одним и тем же механизмом. Именно этим объясняется мое стремление затронуть проблемы внутренней регуляции, тогда как вам эта тематика кажется оффтопом, отношения к вопросам сознания не имеющей. Я же напираю на то, что именно внутренние регуляторные механизмы живых организмов как раз и являются "зародышем" поведенческих функций, когда организм начал получать об окружающей его среде более объемную информацию. Другими словами, после того, как внутренние сенсоры "вывернулись наружу", образовав органы чувств, то и система регуляции, основанная на их "показаниях", была вынуждена заняться внешними делами, оставаясь структурно той же самой.
   С этой точки зрения сознание не зачалось в одночасье и не даровано свыше, а представляет собой функциональное расщепление общих регуляторных внутриклеточных механизмов, когда одна часть этих механизмов была вынуждена заняться "внешними делами". Ну, а дальше это расщепление начало нарастать, вплоть до обособления обеих частей механизма друг от друга, вследствие сильно различающихся по тематике задач, хотя оба "решателя" долгое время оставались организованными по одним и тем же принципам.
   И вот только сейчас, когда в понимании внутриклеточных процессов и их регуляции достигнуты значительные успехи, становится ясным, что эту сложность ранее сильно недооценивали. И поэтому не будет преувеличением, если сказать, что сложность регуляции внутренних процессов едва ли уступает достижениям человеческого сознания. И вполне вероятно, что даже превосходит их. А потому было бы крайне самонадеянно искать для сознания какое-то простенькое объясненьице (типа того, что нам Боженька его в макушку капнул), при этом шарахаясь от современной биохимии, как черт от ладана. Ибо по своей сути это одна и та же задача, хотя мы не в полной мере ее осознаем, поскольку знакомы с собственным сознанием исключительно с функциональной стороны, а не структурной. Именно поэтому в нас так велико желание свести вопросы, касающиеся сознания, к своим личным переживаниям, отмахиваясь от той науки, которую не понимаем.            

Цитата: Ослик ИА от 13 февраля 2014, 10:58:22
И отдельный вопрос - появление сознания, оно сделало ли эволюцию "зрячей", т.е. сознание стало ли ускорителем эволюции вида у которого оно появилось?
Есть ли это переход от метода проб и ошибок к методу планирования и корректировки плана развития? Я не имею в виду только генетически передаваемую эволюцию.
Ведь эволюция вида Хомо Сапиенс сейчас это скорее информационная нежели телесная.

  То, что мы до сих пор называли эволюцией, есть процесс адаптации и плодовитости. С помощью сознания мы выбрались на верхушку пирамиды живых существ, когда фактор смертности перестал играть роль естественного отбора. Люди, конечно же умирают, только эти смерти больше не несут селективного отбора позитивных признаков от негативных. Образно говоря, ныне на любого родившегося дебила насобирают денег, чтобы его "реабилитировать". Что уж тут говорить про менее существенные отличия?
   Объективно человечество сейчас находится на вершине благополучия (как бы нам не казалось обратное ), а, стало быть, фактор отсева не работает. Следовательно для человечества генетическая эволюция в настоящее время стоит на месте, причем качество генетического материала снижается (мутации идут, а отбор стоит).  
   Но с другой стороны мы видим совершенно уникальный случай – рождение новой эволюции, на этот раз не генетической, а культурной (назову ее пока так, т.к. лучшего термина не придумала). Она сводится к росту возможностей человечества, обусловленных не изменениями в геноме, а в росте знаний и умений. Т.е. знания и умения резко увеличивают возможности человека, при том же самом его генотипе. Причем, именно поэтому генетическая эволюция и прекратилась, т.к. фактор смертности перестал определяться генотипом, а в гораздо большей мере зависит от культурного уровня нации.
   Вот и нагуализм кастанедовского толка тоже уповает не на генетику (что уж от папы с мамой досталось, с тем и приходится жить), а именно на возможность получения знаний и умений, способных кардинально изменить их способности. Что это? – Очевидно всё то же самое преобладание культурной эволюции над генетической.
   Пока культурная эволюция протекает без всякого плана, как впрочем и у генетической эволюции никакого плана никогда не было. И если генетическую эволюцию двигал вперед естественный отбор (аки смертность), то культурную эволюцию нынче двигает вперед ... рост потребления . По крайней мере, по объективным показателям это выглядит именно так. Поэтому сейчас в мировом масштабе рост потребления не только не ограничивается, но и всячески стимулируется.

[Корнак7]

В природе существует такое явление, как "системный эффект", по-научному называемый эмерджентностью. Это тот случай, когда система способна проявлять новые свойства, отсутствующие у ее подсистем/блоков/элементов. Например, склад кирпичей - не дом, одно дерево - не лес, скопление отдельных клеток - не организм. Т.е. когда общность проявляет некие свойства или способна к поведению, не присущему ни одному из своих отдельных частей.

[Корнак7]

Эмерджентность не только красивое слово, но и интересное явления.

[Пророк]

Я бы сказал так что эмерджентность это аналоговая кодировка реальности. А механичность - дигитальная. Возможно все это натянуто, но по другому сложно тут...Это скорее нужно не  буквально понимать а метафорически...

[Пророк]

Это сложная тема и очень сложно об этом говорить, особенно последовательно и логично. Я выразил свое понимание, оно как видение СВЕРХ, как квантовый скачок в неведомую область. Вы просите меня провести вам дорожку от известного к этому неизвестному, я не могу пока это сделать. Но это не значит что не стоит попытаться поговорить об этом не так ли?

[Корнак7]

1 Эмерджентность относится к сущности как механичность к личности. Тяжело сказать что это такое, но  2это не есть "свобода от механичности", лучше сказать что это некий иной ее вид. Например 3работа центров в целом порождает этот системный эффект. Также 4различные влияния астрологические связанны с этим. Скажем в определенное время или при определенных обстоятельствах 5у меня появляются особые способности или возможности или переживания которых нет в другое время и в других условиях, там творческие люди говорят что ночью их чаще посещает вдохновение итд 6Вот это и есть эмерджентность, по моему пониманию.

1. Эмерджентность никак не относится к сущности. Какие для этого у вас есть основания? Впрочем отношение личности к механичности тоже натянуто. Механичность следует относить к поведению, к функционированию, а не к какой-то нашей части
2. Иной вид чего?
3. Работа центров совсем не обязательно должна порождать эмерджентность. Ее порождает совсем другое обстоятельство.
4. Астрология тут вообще не при  делах.
5 Требует уточнений

6. Нет

[Пророк]

Красивое слово. Только рассуждение о нем не имеют к нему никакого отношения. А жалко.

А вы что специалист по теории систем? Давайте будем более конструктивны, или говорите что то конкретное по делу или воздержитесь. Ваше высокомерное отрицание мне никак не лезет...

[Корнак7]

Я бы сравнил эмерджентность  с рождением ребенка.

[Корнак7]

Эмерджентность относится к сущности как механичность к личности. Тяжело сказать что это такое, но это не есть "свобода от механичности", лучше сказать что это некий иной ее вид. Например работа центров в целом порождает этот системный эффект. Также различные влияния астрологические связанны с этим. Скажем в определенное время или при определенных обстоятельствах у меня появляются особые способности или возможности или переживания которых нет в другое время и в других условиях, там творческие люди говорят что ночью их чаще посещает вдохновение итд Вот это и есть эмерджентность, по моему пониманию.

Красивое слово. Только рассуждение о нем не имеют к нему никакого отношения. А жалко.

[Пророк]

"Эмердже́нтность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её элементам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект»." (с) Вики


Эмерджентность относится к сущности как механичность к личности. Тяжело сказать что это такое, но это не есть "свобода от механичности", лучше сказать что это некий иной ее вид. Например работа центров в целом порождает этот системный эффект. Также различные влияния астрологические связанны с этим. Скажем в определенное время или при определенных обстоятельствах у меня появляются особые способности или возможности или переживания которых нет в другое время и в других условиях, там творческие люди говорят что ночью их чаще посещает вдохновение итд Вот это и есть эмерджентность, по моему пониманию.