О сознании в ЧП

[alton]

О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?

Тихон предлагает ехать на велосипеде. И говорит, что для этого нужно набрать хотя бы минимальную скорость, чтобы велосипед не падал на бок, тогда можно почувствовать суть и радость движения. А вы ему говорите: а ты покажи как надо ехать, но медленно. А если он упадет раз и два и три, играя по вашим правилам, вы торжественно заявляете: ну вот и на миллиметр не сдвинулся. Положим есть в нем, Тихоне, нмв, некоторая горячность. Ну, а ком чего-то подобного нет? Потому-то и надо пытаться учитывать это друг в друге. Вот у вас, Вадим, опять же нмв, есть развитое чувство здравого смысла, но, как мне кажется, оно тонет во второстепенных мелочах. Но оно-то есть.

[Пророк]

Помните Алтон вы приводили метафору про горящий дом из которого вам нужно спастись? А теперь представьте что не только дом горит но и вообще все окружающее пространство и выхода из него нет...Ваша задача не найти выход из огня а понять саму его природу...только так можно спастись...

[Вадим]

...
Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ.

О какой такой "настоящей" беседе может говорить Тихон, когда он не способен даже на миллиметр двинуться ради того, чтобы его лозунги начали воплощаться... Он произносит "согласие", "серьезность" и прочие хорошие слова. Но сам не соответствует им и на три процента.

Алтон, если вы этого не замечаете, о каком "бытии" вы можете говорить?

А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...

Нет никаких "глубин бессознательного".
Есть тёмное "море осознания", из которого все возникает и все возвращается.

P.S. А вот образы "подвывающей бродяги" и чувство "тоски зеленой" - это ваше личное богатство... Неужто внутри вас его так много, что не можете удержать его внутри?
В этом случае, мои соболезнования.

[Пророк]

в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?

Через миллион лет такое точно случится.

[alton]

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.

У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.

Да ладно вам, Корнак. Это ж понятно, что такое молчание - частный случай той настоящей беседы, о которой говорит Тихон. Здесь согласие главное. И не просто терпение друг друга,  а именно СОГЛАСИЕ. И у Гурджиева дома молчали подолгу без всякого напряжения, как пишет Успенский. Дело ж не в форме.


Проблема в том, что если аспект знания в смысле семантики еще более-менее можно согласовать, то с согласованием аспекта бытия все гораздо сложнее. Наука этот аспект вообще изгнала из рассмотрения и то, вон сколько добилась на одном умственном согласовании понятий. Заплатив, ясное дело, крайним сужением предмета рассмотрения.


Представляю, сколько можно было бы добиться проведя и бытийное согласование. Собственно, нмв, между учителем и учеником и происходит такое согласование. Правда, учитель знает, что делает. Можно ли нечто подобное сделать здесь, на форуме, между неучителями? Или же остается только сидеть как ракам отшельникам, вылавливая отдельные хаотично проплывающие мимо воздействия в надежде, что отдельные аминокислоты сложатся когда-нибудь в дарвиновскую форму жизни?


А так... является ли сознание зеркалом, или не является?... есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?... старая как мир подвывающая бодяга, всплывающая из глубин бессознательного и туда же отправляющаяся... Тоска зеленая...

[Вадим]

... 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.

Корнак, понимание также не является зеркалом... Потому и не может отражать ни сути, ни чего либо еще:)
Эта кажущаяся малозначимость при выборе термина... подумаешь, привычное слово "отражение", все так говорят сто лет уже...

Может быть, именно то, что сознание (да и понимание) привычно сравнивают с зеркалом - опираясь на весьма поверхностную аналогию - и составляет далеко не последнюю причину отсутствия нормально проработанного понятия сознания в современной культуре...

[Пророк]

У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.

Скорее всего они бы еще друг другу помастурбировали. 

[Корнак7]

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.

У Ошо однажды спросили - как бы выглядела ваша беседа с таким же мастером как вы? Наверное это стало бы историческим событием?
На что Ошо ответил - мы сидели бы и молчали.

[Тихон]

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.

И что даёт это ваше согласие? Корнаку, Вадиму или ещё кому?
Фикция это, а не согласие. Если бы между Корнаком и Вадимом было настоящее согласие, они бы тут вели такие темы, что глаз было бы не оторвать. Все бы сидели и как завороженные следили бы за такой настоящей беседой.

[Корнак7]

Можно всё это посмотреть на примере. Вадим пробовал очертить смысл слова "сознание" и сделал это путём вычёркивания из семантики сознания значения зеркала. Никто на это не согласился, никто не хочет отказаться от того, что сознание "отражает". На Вадима же это - то, что его "безотражательная идея" не получила согласия - не произвело никакого впечатления.
Получилось так, что Вадим вовсе и не договаривался (это оспаривать он и не станет). Он хотел создать новый язык (новую теорию) и доказать его (её) справедливость, то есть ЗАСТАВИТЬ всех перейти на неё.

Я согласен практически со всем, что пишет Вадим.
А Тихону, чтобы не соглашаться, не мешало было бы ознакомиться со знаниями 4 пути. 
Сознание как зеркало можно понимать только с некоторой точки зрения, не отражающей всей сути сознания.

[Тихон]

Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?

Откройте отдельную тему и начните договариваться о словах. Я отвечу.
Предмет обсуждения выбирайте на свой вкус.

[Пророк]

Тихон как то сразу испарился...видимо он не собирается "вставать в рамки вынужденности".   Какая жалость...

[Пророк]

Хорошо, я согласен например "встать в рамки вынужденности". И что дальше?

[Тихон]

Кажется, я тут про договор не очень внятно изложил (два дела параллельно делал).

Затея с договором к формальным вещам никакого отношения не имеет. Ибо договор надо ВЫПОЛНЯТЬ (очень неформальное занятие). Договор - это когда добровольно соглашаешься встать в рамки вынужденности. И дальше - живёшь в этих рамках, и действуешь. Вылезаешь из проблем, НЕ посягая на эти добровольно поставленные рамки.

Самое главное в договаривании - это ВЗАИМОдействие. Если соглашаешься договариваться, уже не можешь относиться наплевательски к собеседнику (и его мнению). Уже вынужден СЛУШАТЬ (и соответственно, стараться понять, что он там такое имеет в виду). А это уже, как ни крути, - изменение бытия (на которое намекал Альтон).

Сейчас-то ведь оно как? "Ты сказал чушь", да и дело с концом. На самом деле ты сказал такое, что я опознаю как чушь. То есть чушь - это РЕАКЦИЯ, всего-то. Если признавать равенство в возможности ошибиться, то тогда неизвестно, откуда эта "чушь" лезет - то ли из моего говорения, то ли из твоего опознавания. То ли из того и другого вместе.
Надо попробовать эту РЕАКЦИЮ, эту "чушь" уничтожить. Но делать это можно ТОЛЬКО ВЗАИМНО, только вдвоём. В таком случае никакого права "тестировать" и "поучать" не существует.

Отсюда не следует, что один НЕ может оказаться более знающим (или быть менее автоматом, по выражению Альтона). Наоборот, именно так всегда и окажется. Но "экологичный" способ реагирования того, кто менее автомат, как раз состоит в том, чтобы дать собеседнику прояснить, что это за чушь он имеет в виду. Для такого прояснения усилий надо много, с обеих сторон (правда, тот, кто менее автомат, их сделает быстрее и легче, - я думаю, это должно быть понятно).

Для того же, кто более автомат, разговор будет менее приятен, - что опять очевидно. Но волков бояться - в лес не ходить. Спорить до хрипоты о том, кто тут дурак, а кто автомат, смысла не имеет. Нужно ПЕРЕСТАВАТЬ быть автоматом. Рамки вынужденности для этого очень даже подходят.

[Пророк]

Это я к тому что такая договоренность имеет смысл только в науке, там формальный язык математика итд...В других областях это не имеет смысла...тем более в эзотерике...поэтому мне не понятно ЗАЧЕМ? Человек это НЕФОРМАЛЬНАЯ система к ней не применимы формальный язык...