О сознании в ЧП

[Пророк]

Я вас еще раз спрашиваю, какая вам разница?

[Тихон]

Вы туда идти не собираетесь это раз, никакой альтернативы тут не предлагает это два,

Во даёт человек. Слепота абсолютна.

Раз. - Я не только собираюсь ТУДА идти, я уже давно иду.
Два. - Альтернатива вам подсунулась САМА. А вы - купились. И то, КУДА и ЗАЧЕМ смотрел ГИГ, для вас давно заменено на фикцию. Тёмную, противоречивую и оттого невыносимую.

[Пророк]

Вот этот мой тезис о том, что вы извращаете учение ГИГа, вы отметаете на том основании, что я мало знаком с самой методикой и текстами ГИГа (которые, собственно, есть тексты не ГИГа, а Успенского, который не смог остаться рядом с учителем, - но это вас также не заботит).

А чего ты так зациклились на том кто куда и идет и зачем? Вы туда идти не собираетесь это раз, никакой альтернативы тут не предлагает это два, так чего ж ради интересуетесь?  

[Пророк]

Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?

Единственное что техника не способна имитировать в человеке так это его тупость.

[Тихон]

возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо. 

Ваши мозги как будто сами стремятся всё время перевернуться вверх ногами (несмотря на осознание "еретичности" вопроса).
Неужели непонятно, что в поисках границы этой имитации главный момент - а что же такое понимается под человеком. Если б этот момент вами осознавался, то вы тут же бы вспомнили, что ваше понимание человека таково: человек - это МАШИНА.

То есть ваш вопрос мгновенно превращается в "есть ли граница имитации техникой МАШИНЫ?". И вам очень надо ответить на такой вопрос.

Это же полное сумасшествие.

[Тихон]

Так и Вы, Тихон. "Вещество души нашли, но это не вещество и не души". Хоть пример приведите, кто и что нашел. Сделайте милость, а то я так и умру невеждой.

Да вы ж ничего и слышать не хотите.
Ваш анекдот - как раз об этом. В огороде бузина, а в Киеве революция (только не в вашем смысле, а в перевёрнутом).

Я в соседней теме только что написал, что вы не можете сфокусировать своё внимание на том, а что же именно вам нужно. То есть - КУДА и ЗАЧЕМ вы идёте по своему 4П. А без удержания внимания на этом "куда и зачем" вы извращаете всё дело. И ваш 4П становится вовсе не тем, каким он был у вашего учителя.

Вот этот мой тезис о том, что вы извращаете учение ГИГа, вы отметаете на том основании, что я мало знаком с самой методикой и текстами ГИГа (которые, собственно, есть тексты не ГИГа, а Успенского, который не смог остаться рядом с учителем, - но это вас также не заботит).

То есть ваше внимание всегда и постоянно - на деталях МЕТОДИКИ, а не на том, ЗАЧЕМ она нужна, КУДА она ведёт и В ЧЁМ её суть.
Потеряв же это "зачем", вы теряете всё - и это должно быть очевидно.

Конечно, так и умрёте - невеждой. Примеры приводить, нмв, не имеет смысла, - по причине вашей глухоты и слепоты. Говорит ли вам о чём-нибудь, например, имя Ибн Араби? или Маймонида?

[Evgeny]

Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...

  Фамилии появились вместе с банками, а банки с развитием промышенности, а промышленность - техники. Вот тогда, естествено, и возник еретический вопрос: если техника может имитировать человека, то есть ли граница такой имитации?
  Вадим, ну найди мне такую границу, очень надо. 

[Evgeny]

- Правда ли, что Иван Петрович выиграл в лоторею миллион рублей?
- Правда, но не Иван Петрович, а Петр Иваныч. И не миллион, а сто рублей. И не в лоторею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл.


Так и Вы, Тихон. "Вещество души нашли, но это не вещество и не души". Хоть пример приведите, кто и что нашел. Сделайте милость, а то я так и умру невеждой.

[Тихон]

Меня удивляет, что вещество души за миллион минус 228 лет никто не нашел. Не выделил, не взвесил...  Да и ты не собираешься его искать. Это только вера, хотя и увлекательно.

Вы просто неграмотны, Евгений. Много кто нашёл. Только все нашедшие были среди тех, кто знает, что это вещество - НЕ души. И даже более, что это "чудесное украшение, выращенное из золотой руды" - вовсе не "вещество".

Подход типа "это только вера" - удел тех, кто замкнут именно что на ВЕЩЕСТВЕ. На том, которое можно взвесить и исчислить.
Но вы-то уже и этого подхода лишены, ведь вера для вас - всего лишь у-влеч-ение.

[Evgeny]

 Меня удивляет, что вещество души за миллион минус 228 лет никто не нашел. Не выделил, не взвесил...  Да и ты не собираешься его искать. Это только вера, хотя и увлекательно.

[Вадим]

Именно 200?

Ну, может быть, не 200...
Может, 228

А почему же так - за предыдущие тьму лет все поняли, но вдруг решили не замечать?

Шут его знает
Разные версии обсуждаются...


Может быть, развитие товарных рынков и финансовых механизмов потребовало создать рост потребления, а это вызвало заказ на политтехнологическую операцию смены старого мировоззрения на материалистическую религию
Замутили прессу, постепенно рекламу, ввели моду на вивисекцию лягушек и прочие "рефлексы головного мозга". Короче, обосновали первостепенную важность тушки и необходимость заботиться о ей в первую очередь... со всей вытекающей отсюда концепции потребления. Примерно с тех времен прослеживаются корни самых богатых финансовых и банковских фамилий...


Откуда же сейчас нам узнать, что там было в те далекие и мрачные времена...


Опять же, кто понимал все это в тонкостях и ясных понятиях - единицы, десятки, ну сотни.
Пришли "новые люди" и решили "сделать револт"... Хранителей "старых понятий" естественно, нужно было дискредитировать и уничтожить...


Или катастрофа какая образовалась на земле, и выжившим было не до тонкостей  


Да и какая нам сейчас разница, по каким причинам все это случилось... Важно другое, во все времена для наличия людей, обладающих пониманием специфики сознания требовалась преемственность, так скажем, "школьной работы". Условия для такой преемственности иногда нарушались в различных областях планеты. Это приводило к вырождению науки и психологии.


Что тебя в этом удивляет?

[Evgeny]

Именно 200?
А почему же так - за предыдущие тьму лет все поняли, но вдруг решили не замечать?

[Вадим]

В современной физике часто используется понятие "наблюдатель", но, по-видимому, его всегда можно заменить на "систему координат".

Я тебе по большому секрету скажу, в современной физике могут много чего заменить на много чего другое
Но сами физики сокрушаются, что почти не продвинулись в фундаментальной теории с 70-х годов.
То есть, все наиболее перспективные направления почти полувековой давности пока не дали решения самых серьезных неувязок и проблем в физической картине мира.
Поэтому все больше физиков начинают поглядывать в сторону сознания как фактора, который был неучтен при разработке принципов фундаментальной модели.

Или на регистрирующий прибор.

Сегодня прибор уже ничего не решает по существу. Самые навороченные коллайдеры и прочие тэватроны, на которые возлагались надежды как на источник "окончательных ответов" еще доставят головной боли тем, кому придется отчитываться по поводу полезности таких дорогих игрушек

Что делать с идеей про "вещество ощущения", пока не ясно, к сожалению.

Конечно, 200 лет тщательного игнорирования того, что находится на расстоянии ближе собственного носа - это не шутка. Тяжело начинать думать о том, что так усиленно старались "не замечать".

[Evgeny]

В современной физике часто используется понятие "наблюдатель", но, по-видимому, его всегда можно заменить на "систему координат". Или на регистрирующий прибор. Что делать с идеей про "вещество ощущения", пока не ясно, к сожалению.

[Вадим]

  Вадиму. Если бы ты встретил техническое устройство, точно воспроизводящее поведение человека, вплоть до неотличимости, ты бы продолжал искать вещество души?

Что это значит - "точно воспроизводящее поведение человека"?
Ходит на базар за колбасой, торгуется с продавцами... ходит утром на работу, а когда уволят - встает на биржу... сидит в интернете на форумах и чатах... в зимние каникулы ездит кататься на лыжах...


А как оно на ощупь, а интонации голоса, умеет ли петь и танцевать?


P.S. Я не занимаюсь "поиском вещества души".  
Просто я если я обнаруживаю проявления признаков и свойств, которые не соответствуют ни одному известному веществу - я естественно полагаю ответственным за эти проявления какое-то неизвестное вещество.


Как Луи Пастер в свое время предположил, что болезни - это проявление микроскопических живых существ. Академики французской академии не верили ему, даже когда он предполагал посмотреть в микроскоп.


К тому же, занимаясь различными телесными практиками, я имею прямой опыт безконтактных воздействий. И переживается этот опыт так - как если бы сознание было бы чем-то сродни "веществу-материи" с необычными свойствами. У меня реально нет никакого интереса убеждать в этом кого-либо. Я отвечаю тебе лишь в ответ на твои вопросы.


P.P.S.
Вот тут "аргумент" попался, которого ты просил:
Ион Сквайерс «Квантовая теория и потребность в сознании». Quantum Theory // Journal of Consciousness Studies № 2, 1994, с 201).

«Книги по классической механике говорят о том, что есть, и о взаимодействии вещей, книги по квантовой механике говорят о том, что наблюдается» (Там же, с. 202). «Квантовая теория, в противоположность классической механике, похоже, вынуждает нас силой ввести понятие сознания»...
...
«Подводя итоги этой статьи, я заявляю, что независимо от того, нуждается ли сознание в квантовой теории, есть изрядные причины верить, что квантовая теория нуждается в сознании. Поэтому все надежды на то, что можно будет объяснить сознание на языке физики, скорее всего, разрушаются тем фактом, что мы не можем понять физику без сознания» (Там же, с. 204).

Ну, и до кучи туда же:


Андрей Линде (это физик такой, один из авторов концепции "инфляционной Вселенной").
Лекция "Инфляция, квантовая космология и антропный принцип".

"Давайте теперь вернемся к сознанию. Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями".[/size]