О сознании в ЧП

[Вадим]

Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.

В чем я тебя уговорил? Что...
Сознание фундаментальней, чем материя?
"Сознание" фундаментальней, чем "материя"?
Сознание фундаментальней чем "материя"?
или "Сознание" фундаментальней, чем материя?

Первое.


P.S. Не заводись.

[Evgeny]

Нам трудно привыкнуть к мысли, что никаких свойств в мире нет.
Свойства - это способ корреляции____с миром. В мире нет красноты. Нет и любого другого свойства.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.

Там пропущено слово. Корреляции чего с миром?


А вообще-то свойство - это отношение одной вещи к другой.

[Evgeny]

...А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?

Сознание - есть некая "субстанция", некоторое "количество" которой каждый получает в "отдельное" пользование.
Также как получает и некоторое количество "материи" в виде отдельного тела.


Насколько материя ВООБЩЕ является категорией ума?

Что ВООБЩЕ?
1) Ты спрашиваешь, чем является МАТЕРИЯ_ВООБЩЕ?
2) Или чем материя ВООБЩЕ_ЯВЛЯЕТСЯ?   


Если первый вариант, то онтологический статус общих понятий, действительно, проблема. Всякое выделение общего признака содержит некоторый элемент субъективности и некоторый элемент объективности. Типа, как в шутке есть доля шутки. 


Попробую ответить так. Материя_вообще существует объективно, но способ ее существования суть существование в конкретных объектах. В отдельности от таковых она существует только как понятие.

[Evgeny]

Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.

Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))

Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное.

В чем я тебя уговорил? Что...
Сознание фундаментальней, чем материя?
"Сознание" фундаментальней, чем "материя"?
Сознание фундаментальней чем "материя"?
или "Сознание" фундаментальней, чем материя?

[Вадим]

...А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?

Сознание - есть некая "субстанция", некоторое "количество" которой каждый получает в "отдельное" пользование.
Также как получает и некоторое количество "материи" в виде отдельного тела.


Насколько материя ВООБЩЕ является категорией ума?

[Вадим]

Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.

Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))

Хорошо, уговорил...
Сознание - нечто более фундаментальное, в терминах которого определяется "материя", как нечто менее фундаментальное. 

[Evgeny]

Корнак, ну давайте уже прямо скажем что в мире есть сознание. А раз оно есть возникают вопросы о причинах его там появления итд. Что об этом скажите? Вот возьмем ваше конкретно Корнак сознание, откуда оно взялось и почему? В смысле вы можете провести какую то логику в своей позиции там убеждениях или это "вот просто есть сознание и все тут, больше ничего не знаю".

Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени

Может. А как мне в этом убедиться, если мне непосредственно дано мое сознание как отдельное. А неотдельное общее сознание - это категория ума. Вадим, я не прав?

[Фибоначи]

Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени   

Ну т.е. попросту говоря вы имеете в виду наличие Бога? Почему вы прямо об этом не говорите, зачем такие мутные сложности? Дальше значит в мире есть сознание и есть Бог так? А что есть сам мир по вашему? Или Бог где то в другом месте находится?

[Evgeny]

Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.

Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?

Тут можно только теории строить. На практике проще работать с меняющимся миром и неподвижным сознанием.  Так устроено наше сознание. Микроскоп устроен, чтобы в него смотреть, а не гвозди заколачивать. А сознание, чтобы наблюдать за "переменой в мире", Тогда как перемен может и не быть. Это как взгляд в окно отъезжающего поезда. То ли ты отъехал, то ли соседний поезд движется.

Как раз и в теории и на практике мы работаем с меняющимся миром (и меняющимся сознанием). Что касается Вашей теории, то она да, довольно к месту. Я как раз собирался спросить - а была ли Ваша мама до того, как Вы ее осознали? Но теперь я спрашиваю: если мир неподвижен, то неподвижно ли всякое сознание, или только чье-то? Пока мне сдается, что Вы создали новую форму солипсизма.


Приведу аналогию, поскольку Вадим разрешил. Земля вертится?? С позиций теории относительности можно допустить, что она неподвижна, а вертится мир вокруг нее. Но как нам удастся одновременно согласиться, что и Марс не вертится, и Юпитер не вертится? Не пройдет-с!

[Корнак7]

Корнак, ну давайте уже прямо скажем что в мире есть сознание. А раз оно есть возникают вопросы о причинах его там появления итд. Что об этом скажите? Вот возьмем ваше конкретно Корнак сознание, откуда оно взялось и почему? В смысле вы можете провести какую то логику в своей позиции там убеждениях или это "вот просто есть сознание и все тут, больше ничего не знаю".

Я могу представить это только в виде "луча творения" более мелкого масштаба.
Человечество - дерево, на котором одним из его ростков являюсь я.
Это дерево существует в 4 измерении. Каждый отдельный человек - фикция. Фикция его отдельность. Это как крону дерева разрезать плоскостью и увидеть какие-то кругляшки вместо ветвей. Так и наше "настоящее" - это разрез во времени

[Корнак7]

Нам трудно привыкнуть к мысли, что никаких свойств в мире нет.
Свойства - это способ корреляции с миром. В мире нет красноты. Нет и любого другого свойства.
Если ввести вместо ощущений штрих-код, азбуку морзе, двоичную систему, то мы не потеряем полноты передачи информации в сознание, но проиграем в удобстве. Использование подобного способа восприятия лишает нас оперативности, что чревато гибелью организма.

[Корнак7]

Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.

Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?

Тут можно только теории строить. На практике проще работать с меняющимся миром и неподвижным сознанием.  Так устроено наше сознание. Микроскоп устроен, чтобы в него смотреть, а не гвозди заколачивать. А сознание, чтобы наблюдать за "переменой в мире", Тогда как перемен может и не быть. Это как взгляд в окно отъезжающего поезда. То ли ты отъехал, то ли соседний поезд движется.

[Evgeny]

Об этом и идет разговор у нас с Евгением - материя определяется через более фундаментальный термин, то есть сознание.

Как понять, что "сознание" - более фундаментальный термин?
Чалмерс-то говорит не о более фундаментальном термине, а о "терминах чего-то более фундаментального". А это две большие разницы. ))

[Evgeny]

Мы даже не знаем есть ли там какие-то изменения. То, что мы воспринимаем как  изменения может оказаться формой существования сознания. А на самом деле мир вполне может оказаться застывшим "массивом", по которому "путешествует"(сканирует) сознание.

Интересная версия. А чье сознание? Ваше меняется, пока мое его сканирует? Ну не сознание, а его проявления? А если проявления не меняются, так и сознание не меняется?

[Evgeny]

Чалмерс прав: сознание определить практически невозможно. Зато оно непосредственно дано.