О сознании не в теории

[Тихон]

Виталий, вам еще раз огромное спасибо, но теперь уже совсем другого качества. Ваш последний пост отличным образом демонстрирует, как можно ДЕРЖАТЬ тему. И говорить - по делу. Не отвлекаясь на то, что " этот вопрос лучше было бы задать Корнаку".

Был бы очень рад, если бы смогли не увлекаться "корнаками" и держать тему далее.

Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.

Я тоже думаю именно так. Можно записать на заборе, по-моему (исключительно для удобства пользования термином "воля").

Допускаю расширение понятия воли и включение в него исполнение желания / приказа. Например:

"да будет воля Твоя"
"была б моя воля..."

Тоже согласен.

С другой стороны воля это - причина, а причинно-следственные связи образуют цепочку, поэтому, если что-то произошло, то, неочевидно, по чьей воле. Поэтому если "сознание успокаивает образы", то можно сказать, что образы успокаиваются по воле сознания (которое выступает ближайшей причиной успокоения). А раз так, то сознание имеет волю

А вот это более чем сомнительно. Раз неочевидно, по чьей воле, то разве можно приписывать событию первую попавшуюся волю? Конечно, нельзя не согласиться, что ОЧЕНЬ ЧАСТО человеческая речь именно так и поступает, то есть приписывает ВОЛЮ тому предмету, который находится БЛИЖЕ всего. То есть тому предмету, который ПЕРВЫЙ попался на взгляд. Но вы же понимаете, что это речь обыденная, занятая тем, что просто ОПИСЫВАЕТ происходящее. Она говорит: "Картина события выглядит так, как будто событие происходит по этой перво-близкой воле." То есть это речь ближайшего описания, поспешная (в смысле понимания) и поверхностная (в смысле проникновения в суть вещей). Ну и понятно, что из-за этой обыденности семантика слова "воля" сильно съезжает.

Но когда начинаешь вдумываться в ту самую суть вещей, то уже нельзя удовольствоваться простой обыденностью. Если воля - это желание-повеление, то неужели нам не важно, ЧЬЁ это повеление на самом деле. Тем более, что традиции (которые мы уважаем) всегда подчёркивают разницу между волей Господа и волей индивидуума. Источник воли - это очень существенно. Поэтому никак нельзя повторять за обыденностью поверхностное описание события.

Если "сознание успокаивает образы" (но не забудем, что и "образы успокаивают сознание"), то говорить о воле сознания можно только на обыденно-описательном уровне. Но сейчас, в этой теме, мы вообще-то хотим проникнуть несколько глубже поверхности. Потому что источник воли - это очень существенно, и как раз именно в этом месте. Сознание-то МОЁ, но воля обязана быть - НЕ МОЯ.

[Виталий.]

Вероятно, надо бы повнимательнее посмотреть на то, а что же такое воля. Вот мне было бы интересно услышать ваше мнение, Виталий.

Мне кажется, этот вопрос лучше было бы задать Корнаку, но раз уж спросили меня, то попробую ответить.

Н.м.в. воля = желание, повеление, приказ.

Фразы для иллюстрации:
"я захотел поднять руку и рука поднялась по моей воле"
"научи мя творити волю Твою"
"подчиниться чьей-либо воле"

Допускаю расширение понятия воли и включение в него исполнение желания / приказа. Например:

"да будет воля Твоя"
"была б моя воля..."

С другой стороны воля это - причина, а причинно-следственные связи образуют цепочку, поэтому, если что-то произошло, то, неочевидно, по чьей воле. Поэтому если "сознание успокаивает образы", то можно сказать, что образы успокаиваются по воле сознания (которое выступает ближайшей причиной успокоения). А раз так, то сознание имеет волю

[Вадим]

...Честно говоря, мне сдаётся, что значение "воли" всегда почти приравнивается к значению "сила воли". Это происходит как-то по умолчанию, неявно.
...

Да не может быть! 
Как же можно спутать эти значения?

По-моему, такой путаницы не существует, несмотря на то, что люди в своей речи употребляют эти слова как придётся. Всегда ясно, что именно они имеют в виду в той или иной фразе...

[Тихон]

Разве не естественно было бы "прояснить" связь между понятиями хотя бы грубым логическим ситом?
1. Сознание без мысли вполне себе возможно. Стало быть - они различны.
2. Мысль без сознания - вещь весьма проблематичная. Стало быть - сознание может быть основой (средой) мысли, но вряд ли наоборот.
3. Путаница сознания и мышления постоянна в следствие постоянного совместного употребления этих способностей.

Прояснять связь между любыми зачем-то взятыми понятиями - абсолютно неестественно, на мой взгляд. Я лично никогда никаких затруднений не испытывал от якобы путаницы мышления и сознания. По-моему, такой путаницы не существует, несмотря на то, что люди в своей речи употребляют эти слова как придётся. Всегда ясно, что именно они имеют в виду в той или иной фразе, так что зачем прояснять и без того понятные вещи?

А вот когда звучит слово "воля", то тут мне неясно. И потому - интересно. Честно говоря, мне сдаётся, что значение "воли" всегда почти приравнивается к значению "сила воли". Это происходит как-то по умолчанию, неявно.
Был бы рад услышать соображения участников.

[Тихон]

Не считаете ли вы, что способность сознания успокаивать(ся) и есть проявление воли сознания?

Нет, не считаю. Думаю, что волю сознанию приписывать вообще не стоит. Хотя действовать сознание может, и эффект от таких действий будет значительным (прояснённое сознание, конечно).
Вероятно, надо бы повнимательнее посмотреть на то, а что же такое воля. Вот мне было бы интересно услышать ваше мнение, Виталий.

"Кто способен посредством покоя
мутное постепенно сделать прозрачным?
Кто способен посредством долгого движения
постепенно породить к жизни Безмятежное?
Сберегающий Дао и не стремящийся к избытку."

В этой цитате к воле, по-моему, может относиться только слово "стремящийся". Но оно тут с отрицанием.

[Вадим]

Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами - там словами Гурджиева, что функции пищеварительной системы сходны с функциями разума. Так сказать, получаешь впечатления, производишь сознание. Главный ответственный орган - мозг. Нужно понимать ГИГа буквально.

Во-первых, это слова Гурджиева в передаче Фельденкрайза.
Во-вторых, речь шла об УСВОЕНИИ. Именно в этом общность пищеварения и обучения.
В-третьих, из впечатлений производятся образы. Которые в сознании. Которое существует ДО этого процесса, а не возникает из него. Как и желудок не возникает от приема пищи 

Сознание это не инструмент. Это поток...

Противопоставление совершенно не обосновано. Ничто не мешает инструменту быть "поточным". Бывает же "поточная линия" на производстве. Вполне себе - инструмент, средство производства...
Вот так и сознание - средство производства образов.

[Вадим]

...

"Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.

Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. Ежу опять же ясно, что качество образов обусловлено качеством сознания. Но качественные образы - со временем - исправляют само сознание. Взаимосвязь, видите ли.

А как быть с замутненными понятиями. Их то кто будет "прояснять"? Как быть с кашей и мутью в этом высказывании:

Интересно было бы выяснить в каком отношении состоят ум и сознание. Может, кто-то ошибочно считает, что воля ума принадлежит сознанию (или наоборот).

О, этим Вадим как раз и занимается. Он там ещё и мышление отдельно от сознания поместил. Зато восприятие плюс переживание - вместе с сознанием. Лепота! Как игра в кубики.

Разве не естественно было бы "прояснить" связь между понятиями хотя бы грубым логическим ситом?
1. Сознание без мысли вполне себе возможно. Стало быть - они различны.
2. Мысль без сознания - вещь весьма проблематичная. Стало быть - сознание может быть основой (средой) мысли, но вряд ли наоборот.
3. Путаница сознания и мышления постоянна в следствие постоянного совместного употребления этих способностей.


Простой вывод из трех посылок - понятие сознания является более широким и охватывающим понятие мышления. Или иными словами, сознание является по отношению к мышлению более фундаментальной способностью. Но для некоторых людей различение их - весьма проблематично именно вследствие их личной "мути"... То ли в сознании, то ли в мышлении, а то ли в понятиях.

На мой же взгляд, здесь есть только две чётко РАЗНЫЕ вещи - сознание (вместе с умом) и воля. Это различие, собственно, и представляет собой предмет моего интереса в этой теме. Тем более, что погашение воли индивидуума во всех традициях почитается как обязательный этап. И этап не куда-нибудь, а к Истине, между прочим. (а слово Истина вообще-то больше всего ассоциируется именно с умом).

С умом также хорошо ассоциируется слово Заумь 
И не волю гасят, а своеволие. Интуиции полагалось бы "почувствовать" разницу...


P.S. Сознание (вместе с умом) - уже само это выражение априорно свидетельствует, что сознание вполне может быть и "без".

[Пророк]

Сознание может успокаиваться и естественным образом когда например человек хочет спать или уставший...

[Виталий.]

Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. ...

Возвращаясь к тому, с чего была начата тема:
Не считаете ли вы, что способность сознания успокаивать(ся) и есть проявление воли сознания?

"Кто способен посредством покоя
мутное постепенно сделать прозрачным?
Кто способен посредством долгого движения
постепенно породить к жизни Безмятежное?
Сберегающий Дао и не стремящийся к избытку."

[Корнак7]

Созание - продукт мозга. Об этом написано у Вадима в лозунге под постами -

Там такого нет. А было бы интересно прочитать подобное

[Тихон]

Думаю, что универсальной техники не существует. Еще думаю, что упование на технику - глупость. Ситуации разные, вопросы разные, и ОДНОЙ техникой их не взять. К тому же, техника - это из разряда механичности и алгоритмов, что очевидно.

Вот принцип работы - это дело другое. Но никак не техника.

"Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.

Хи. Образы, как известно, - в сознании. Разбираться, кто кого дёргает и замутняет (образы - сознание или сознание - образы), - это предпочтение Вадима. Я предпочитаю успокаивать-прояснять и то, и другое СРАЗУ, без детализации. Ежу опять же ясно, что качество образов обусловлено качеством сознания. Но качественные образы - со временем - исправляют само сознание. Взаимосвязь, видите ли.

Разница в том, что успокоение сознания универсально, а для успокоения "ошибочного объекта" надо, чтобы на него или на ошибку кто-то указал.

Во-первых, есть интуиция (интеллектуальная), которая ошибку "чувствует".
Во-вторых, к указаниям следует прислушиваться, благо их уже очень много. И даже желать их. Сегодняшний человек сам - полный дурак, и своими силами он ничего не сделает.
Универсальные методы - это совсем не то же самое, что чётко работающая техника.

[Виталий.]

Поэтому верный ответ - это УСПОКОЕНИЕ и ОЧИЩЕНИЕ от мути ошибки.

Мне кажется, "очищении от мути ошибки" это то же, что и "преодоление".

"Успокоение" чего? Судя по тексту вы имеете в виду не успокоение сознания, а успокоение объекта (образа?) внутри которого истина, а вокруг - муть.

Разница в том, что успокоение сознания универсально, а для успокоения "ошибочного объекта" надо, чтобы на него или на ошибку кто-то указал.

Кроме того, какой техникой можно выполнить успокоение объекта внутри которого истина, а вокруг - муть?

[Тихон]

"Абсолютное" в том смысле, что так никогда не бывает? Поясните, пожалуйста.

Немного логического ликбеза. Если я отрицаю выражение "А есть только В", то я тем самым отрицаю утверждение ТОЛЬКО. То есть полное отрицание будет выглядеть как "А есть НЕ только В (но и В в том числе)".

Я тут уже высказался поэтому поводу:

Ежу ясно, что при преодолении препятствий сила тренируется. Но такая сила - не та, не искомая. Потому что тому же ежу тоже должно быть ясно, что у препятствия сила сопротивления ТОЖЕ тренируется. Ну и пошла стенка на стенку, - есть ли у нас глаза, чтобы посмотреть на всю историю 20-21 веков? Да и в нашей обыденности происходит ровно то же самое.

Мы живём в счастливое время: ключевое положение всех традиций нам уже продемонстрировано, и ярко-явным образом. Продемонстрировано, конечно, методом от противного - явным образом даны ход и результаты нарушения этого ключевого положения.

Вам, Виталий, действительно огромное спасибо, - за точные подсказки.

Считаете ли вы, что и следующий вывод Успенского также ошибочен?

Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.

Тут ведь как посмотреть. Если акцент стоит на ПРЕОДОЛЕНИИ, то ошибочно. Преодолении в смысле препятствия.
Если же акцент поставить на "уничтожить несознательность, избавиться", то получается еще не ошибка, но уже мутно.

Несознательность не есть препятствие для сознательности, как и ошибка не есть препятствие для верного ответа. Заблуждение - флёр вокруг истины, оно возникает только вокруг неё (по разным причинам), но необязательно "кругло", а скорее, даже всегда не кругло, а искажено. Искажённая форма неустойчива и подвержена биениям и дёрганиям, чем только усиливает муть. Поэтому верный ответ - это УСПОКОЕНИЕ и ОЧИЩЕНИЕ от мути ошибки. Истина - внутри заблуждения, а не вне его.

[Виталий.]

Петр Успенский. "Четвертый путь":

Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.

Абсолютное заблуждение.

"Абсолютное" в том смысле, что так никогда не бывает? Поясните, пожалуйста.

Считаете ли вы, что и следующий вывод Успенского также ошибочен?

Если человек преодолевает несознательность, он будет обладать сознанием; если он преодолеет механичность, он будет обладать волей.

[Тихон]

Петр Успенский. "Четвертый путь":

Сознание есть сила, и сила может быть развита только путем преодоления препятствий.

Абсолютное заблуждение.