Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О прояснениях  (Прочитано 2647 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #28 : 14 пЭТРап 2015, 12:49:38 »
...И кроме всего прочего, латинское слово passivus в первую и главную очередь означает "восприимчивый". Восприимчива ли машина?
Ерунда какая-то...


лат. passivus — недеятельный.
То есть, выступающий в подчиненном, "страдательном" залоге
Происходит от [/size]pathos (греч.) — страдание, влияние, болезнь


Если и можно пассивный перевести как "восприимчивый", то "восприимчивый к негативным влияниям, производящим страдания и болезненные страсти".


пассия на фр. и той же латыни - страсть.


Да и простое слово "пас" ясно говорит о значении данного корня. В каком бреду "восприимчивость" тут может привидеться как основное значение.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #27 : 14 пЭТРап 2015, 10:25:39 »

Ну, я Вам скажу, как на самом деле обстоит дело с человеком. Он спит, но может пробудиться. Он машина, но может обрести сознание. Он марионетка, но может стать Деятелем. Он пассивный объект манипуляций для внешних сил, но может обрести самоконтроль. Вот я ответил на Ваш детский вопрос. Вам стало легче? Вы обрели истинное понимание?

Если это ответ, то ответ "описательный". Который описывает картину (то есть КАК оно выглядит), но никак эту картину не проясняет.
И даже более, чем просто не проясняет, - такое описание НАСТАИВАЕТ на своём "нежелании" (несклонности) прояснять (а точнее даже на склонности к НЕ-прояснять).

Эта склонность к НЕ-прояснению выдаёт себя таким образом:

Во-первых тем, что описывает картину только с одного ракурса, упорствуя в желании смотреть только на такой способ "выглядеть". Подразумевая, что суть дела может выглядеть только  так, - хотя на самом-то деле можно вспомнить о куче отличных описаний с других ракурсов. И тут кстати хорошо бы спросить: если это ВЫГЛЯДИТ так, то ЕСТЬ ли оно так же? (надеюсь, Евгений, вы заметили, что я акцентирую разницу между "выглядеть" и "быть").

Во-вторых тем, что попросту множит сущности. Пытается рассказать, как обстоит дело с человеком, вводя новую сущность - машина. (хотя все машины вторичны, ведь их как раз изобрёл человек). Вряд ли правомерно приравнивать машину к марионетке, а также к "пассивному объекту манипуляций внешних сил" (одна из сильнейших якобы внешних сил - это раздражение-злоба-ярость-ненависть, которое почти полностью захватило власть над нынешним человеком). И кроме всего прочего, латинское слово passivus в первую и главную очередь означает "восприимчивый". Восприимчива ли машина?

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О прояснениях
« Ответ #26 : 13 пЭТРап 2015, 21:44:59 »
А потом вдруг, прочитав об этом у одного человека, заявил, что понял, а до этого ничего подобного у него не было
.


У какого человека, если не секрет? Не у Гусева? Кстати, в каком контексте Вы привели его текст, довольно длинный? Как ответ на чей-то пост или само по себе?


Не, не у Гусева. У такого же мм странного человека по имени Реликтум. Они с Гусевым на самом первом форуме начинали - фидо. Кстати, тоже Андрей, насколько мне известно. И тоже всех считает идиотами.


Отрывок мне понравился по следующей причине. Он красочно и точно (на мой взгляд) передал сходство состояния ночного дневного сна по сравнению с осознанным состоянием.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #25 : 13 пЭТРап 2015, 20:41:29 »
А потом вдруг, прочитав об этом у одного человека, заявил, что понял, а до этого ничего подобного у него не было
.


У какого человека, если не секрет? Не у Гусева? Кстати, в каком контексте Вы привели его текст, довольно длинный? Как ответ на чей-то пост или само по себе?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О прояснениях
« Ответ #24 : 12 пЭТРап 2015, 23:11:24 »
На моей памяти года за четыре только один человек сказал, что наконец-то понял в чем суть этой осознанности. До этого он просто болтал о ней, начитавшись книжек. Я с ним немало об этом разговаривал. С год наверное. Он все говорил - да, да, кто ж этого не знает. А потом вдруг, прочитав об этом у одного человека, заявил, что понял, а до этого ничего подобного у него не было.
Остальные или понимают (таких немного), или говорят, что понимают, пересказывая прочитанное, причем не в масть.
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Корнак7

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 30
  • Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.Корнак7 is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • Постнагвализм
Re: О прояснениях
« Ответ #23 : 12 пЭТРап 2015, 23:06:25 »
Вот этот текст Гусева о сне, но его можно отнести и к дневному состоянию.

""Начну опять со снов.
Вспомните хорошенько ваши сны. В процессе сна вы переживаете эмоции и чувства, ощущаете, помните, сознательно манипулируете вниманием, сознаете то, что происходит, узнаете разные привычные и непривычные объекты (работает восприятие), то есть вы живете практически так же, как и в бодрствующем состоянии. Однако проснувшись вы понимаете, что все это был всего лишь сон, в котором вы были как бы самим собой, но поступали в некоторых ситуациях весьма странно и мир был очень странный, хотя все это воспринималось вами во сне за чистую монету. Именно по этому обычный человек на базаре не может во сне вспомнить, что он спит, так как во сне человек тотально отождествляется со снореальностью и с другим «я».

Однако, подумайте о том, чем отличается такой сон от обычной реальности? Ничем! Когда мы проснулись, у нас включается тотальное отождествление с обычной реальностью и с обычным «я», к которому мы привыкли за долгие годы взросления и существования на базаре.
Мы точно так же воспринимаем, точно так же ощущаем, испытываем эмоции, чувства и все такое прочее. Что в нас есть такого, что принципиально отличает сон от реальности?
Во сне внимание как бы не зависит от обычного «я», зато оно целиком и полностью зависит от другого «я», которое существует во сне и с которым мы целиком и полностью отождествляемся в процессе сна. И тот, другой «я», управляется со своим вниманием точно так же, как обычное я в реальности. Просто во сне в нас действуют другие мотивации, более близкие к нематериальному миру, который, тем не менее, есть всего лишь отражение базара. А значит и наше поведение в снореальности очень похоже на наше поведение в обычной реальности.
Во сне мы действуем от себя самого, даже не подозревая, что весь мир вокруг является всего лишь обычным сном.

Тогда возникает вопрос о том, в чем заключается разумность человека? Ведь во сне обычного «я» как бы и нет, и другое «я» после пробуждения воспринимается только как часть нас самих, как какая-то внутренняя структура, способная действовать в полностью автономном режиме. И как само собой разумеется, мы думаем, что в реальности мы разумны, а вот в снореальности действуем механически, как какие-то роботы, не способные анализировать странные ситуации, которые наблюдаются практически в каждом сне. Находясь во сне мы ничуть не сомневаемся, что все это является реальным, что я это я, и что поступаю я именно так, как нужно в данной ситуации. Разве это не является признаком механичности и не разумности? А ведь в таких странных (после пробуждения) снах не возникает мысли о том, что я это не я. Хотя есть сны, в которых я отсутствует и наблюдение идет или от другого лица, или вообще со стороны. Как это может быть, если сон снится только нам, почему нас нет в нашем собственном сне? Человек предпочитает верить, что во сне он так же разумен, как и в бодрствующем состоянии, просто обстановка там другая. Однако разве не более логично изменить эту фразу и подумать о том, что в бодрствующем состоянии человек не более разумен, чем во сне? И что именно есть в бодрствующем человеке такого разумного, что не встречается ни в каких снах? Какие вещи делают нас более разумными в реальности?

Первое что приходит в голову это то, что в реальности мы способны отличить то, что «бывает» от того, что не бывает. То есть если во сне мы совершенно не удивляемся реке, в которой вместо воды течет песок, то в реальности мы бы это заметили и сильно удивились. Однако, разве это признак разумности? Это просто признак того, что в обычной реальности мы не удивляемся определенной совокупности вещей и явлений, к которой нас приучают с самого раннего детства. Способность к критике того, что небывает, существует в нас только от критериев, навязанных нам при воспитании.

Почему вода течет? Потому, что вода относится к жидкостям, которые имеют свойство течь. Это мы поняли с самого детства, а потом закрепили эту практику научной теорией о свойствах жидкостей. То есть у нас есть какие-то критерии, которые основываются на нашей жизни и познании базара. Если бы человек прожил 40 лет в таком куске нашего обычного материального мира, в котором вообще нет никаких жидкостей (попрошу этот пример не критиковать, так как это просто способ донести более сложные мысли), то увидев бы воду человек сильно бы удивился с подумал бы, что это просто сон, что он спит и эта жидкость не настоящая

Второй ответ, это осознание себя, которое якобы характерно для эзотерических практик. А кто из вас ОСОЗНАЕТ себя? Вы можете только отрефлексить себя, а рефлексия является обычным свойством обычного базарного сознания. Все это очень характерно для сна, так как даже в обычном сне мы прекрасно осознаем, что это именно я, видим себя, наблюдаем собственные мысли. А когда просыпаемся, то уже вроде бы и не я. Это сон.

Третий, практикование вещей, не типичных для базара. Я уже говорил, что на базаре полно псевдоэзотерических спекуляций и прежде всего в области различных «эзотерических практик», связанных с тем, что в обычное базарное сознание выводятся вещи, которые обычно им не сознаются, например, различного рода эмоции, применяемые организмом для «внутреннего использования», различного рода необычные ощущения (пропреоцептивные и интероцептивные) и необычные восприятия (галюцинации). Однако вспомните опять же свои сны, ведь там бывали вещи гораздо круче, которые тоже воспринимаются нами как весьма необычные вещи, но при этом не возникает никаких мыслей о том, что мы спим. Так что наличие необычных практик не может быть критерием сна, так как подобные вещи есть и во сне.

Другими словами у нас просто нет критериев для того, чтобы убедиться, что вся наша обычная жизнь на базаре является просто сложным сном. Что мы всегда спим, просто в разных режимах. Собственно говоря этот вывод уже давно сделан в целой куче всяких традиций, начиная с понятия «майя» и заканчивая прямым указанием на этот факт у Гурджиева. Однако этот вывод не несет никакого конструктива, он ничего не дает. В самом деле, что изменится если назвать бодрствование сложной разновидностью сна? Более того, этот вывод не верен и просто уводит в сторону от более сложного вывода. Действительно, если человек просто спит, то он все равно является венцом творения, сознательным и разумным существом. Просто ему нужно проснуться и все сразу будет замечательно. Кроме того такой вывод не совсем корректен, так как в реальности спят сразу много людей. Если же предположить, что спит только один, и все ему снится, то все наши рассуждения сводятся к примитивной теории солипсизма, которая вообще ничего не дает для познания реальности. Можно усложнить солипсизм и придумать, например, коллективный солипсизм, что будет выглядеть уже значительно более прилично. Не буду объяснять подробности учения о коллективном солипсизме (не уверен, что это учение вообще есть, хотя можно очень красиво его развить), так как уже из названия можно понять о нем достаточно много для первого знакомства.

Настоящий же вывод можно сделать, если обратить внимание не на сам факт сна, а на качество этого факта. То есть попробовать не привязываться к формам, а сделать шаг к смыслу. В обычном сне человек не разумен, он действует от ситуации, которая определена исключительно в его голове (ведь он спит). Однако как мы выяснили ранее, не смотря на это, его поведение во сне обладает всеми атрибутами его поведения в реальности. И вот тут то и всплывает более сложный вывод, который состоит в том, что человек не разумен, что он и в обычной Реальности действует не по ситуациям самой Реальности, а по тому, что есть у него в голове."
Реальность выглядит не то что глючно, но как-то неубедительно

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #22 : 12 пЭТРап 2015, 21:19:03 »


Оговорюсь, что предметом тут служит вовсе не 4П и не Гурджиев. А то, как на самом деле обстоит дело с человеком ...

ПС. Снова повторю своё глубокое убеждение: отвечать на "детские", "неграмотные" вопросы - это сегодня единственный путь к истинному пониманию. Совсем хорошо, когда умеешь задавать такие вопросы сам себе.


Тихон, Вы это серьезно? Зная Вас, скорей предположу, что Вам просто скучно. Ну, я Вам скажу, как на самом деле обстоит дело с человеком. Он спит, но может пробудиться. Он машина, но может обрести сознание. Он марионетка, но может стать Деятелем. Он пассивный объект манипуляций для внешних сил, но может обрести самоконтроль. Вот я ответил на Ваш детский вопрос. Вам стало легче? Вы обрели истинное понимание?

Иди за тем, с кем тебе по пути.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #21 : 12 пЭТРап 2015, 10:57:54 »
Евгений, отчего это вас вдруг занесло в эту тему? Нешто просто от скуки?

Я таки думаю, что причина есть, и причина серьёзная. Примерно её можно обозначить вашим "ну что с вами делать, тихон?!". Только это будет очень поверхностное обозначение, - а на самом деле вы просто не умеете мне ответить на "детские" вопросы. Зная при этом, что это неумение ВСЕГДА и СРАЗУ сигнализирует о плохом понимании предмета.

Я бы ответил на ваше "ну что с вами делать", да уж и не раз отвечал.
Со мной надо начать разговаривать (по дороге можно и ругаться, и обзываться, это не очень существенно). Когда вы начнёте принимать всерьёз мои вопросы и последующие "а как же это может быть", вы получите наконец дорогу к истинному пониманию предмета.
Оговорюсь, что предметом тут служит вовсе не 4П и не Гурджиев. А то, как на самом деле обстоит дело с человеком (то есть лично с вами, лично с мной итд) - что он может и чего не может, что оно должен и чего ему никак нельзя, и что же такое он есть.

ПС. Снова повторю своё глубокое убеждение: отвечать на "детские", "неграмотные" вопросы - это сегодня единственный путь к истинному пониманию. Совсем хорошо, когда умеешь задавать такие вопросы сам себе.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #20 : 11 пЭТРап 2015, 21:56:12 »
Ага, дополнительный штрих: необходима свобода от личности. Кто же тогда изначально-то захотел освободиться? Кроме личности, некому.

В итоге имеем желание освободиться от себя самого, активно пользуемся для этого сознанием (своим!) - и заканчиваем рабством от методики освобождения. Чем влияние личности (от которого нужно освобождаться) хуже влияния методики (в которое надо залипнуть по уши)?

Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?


Тихон, ну что с Вами делать? Вы судите об идеях Гурджиева по отдельным фразам, вырванным то у Зейтана, то у Евгения. Хотя ни Евгений, ни Зейтан не являются учителями четвертого пути и не уполномочены вещать от его имени. У каждого последователя Гурджиева могут быть свои толкования тех или иных его идей, которые проявляются и в терминологии. И если я, допустим, понимаю, что Зейтан понимает под "залипанием" и "влиянием личности", то Вы толкуете толкование, вкладываете в него еще и свой смысл (которого у ГИГа уже точно не было) и "залипаетесь" в полную неразбериху. Вот я и теряюсь - как с Вами быть? Начинать объяснять азы? Ну, Вы залипнете в моих объяснениях как в "залипаниях" Зейтана, ни Вам пользы, ни мне удовольствия. И обнаружив какие-то расхождения между мной и, допустим, тем же Зейтом (точнее, тем как Вы поняли его и как поняли меня), укрепитесь во мнении, что кто-то кого-то извращает. Зануда Вы Тихон обыкновенная. Сколько времени ухайдокали на этом форуме, лучше бы читали ВПЧ.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #19 : 18 ФХЪРСап 2014, 12:25:36 »
В этом то и проблема что нормальный человек не видит. ;D

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #18 : 18 ФХЪРСап 2014, 12:06:36 »
Нормальный человек, если вдруг хотя бы заподозрит, что он извращает то, что сам же ценит, сразу постарается перестать извращать.
А тут, извольте, "мы извращаем, потому что так делают все". При такой позиции, разумеется, извращение усиливается по экспоненте.

Что и наблюдается.

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #17 : 18 ФХЪРСап 2014, 11:48:03 »
Цитировать
Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?


Мне тяжело отвечать на ваши бабские эмоциональные вопрошания. Но если так абстрагироваться то кто не извращал своего учителя? Взять хотя бы учение Христа...он был четким реформатором иудаизма, сам говорил что для иудеев старается...говорил что в храмах торговать не хорошо, говорил что подставить надо левую щеку...Только что то православные и католики не сильно как то стремятся к этим идеалам. ;D

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #16 : 18 ФХЪРСап 2014, 11:42:17 »
Вы хотите сказать что это учение не совершенно и имеет недостатки? Согласен, а у кого их нет? ;D

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #15 : 18 ФХЪРСап 2014, 11:15:47 »
Ага, дополнительный штрих: необходима свобода от личности. Кто же тогда изначально-то захотел освободиться? Кроме личности, некому.

В итоге имеем желание освободиться от себя самого, активно пользуемся для этого сознанием (своим!) - и заканчиваем рабством от методики освобождения. Чем влияние личности (от которого нужно освобождаться) хуже влияния методики (в которое надо залипнуть по уши)?

Возникает чёткое ощущение, что последователи Гурджиева тотально извращают своего же учителя. Это Успенский так постарался али сами такие умные?

Пророк

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1218
  • Reputation Power: 27
  • Пророк barely matters.Пророк barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: О прояснениях
« Ответ #14 : 18 ФХЪРСап 2014, 11:03:07 »
Цитировать
Как же это: хотели свободы, нашли учение, помогающее освободиться - и закончили ОБУСЛОВЛЕННОСТЬЮ? Рабством?


В учении говорится о свободе от планетарных механических законов и закона случая. Что такое закон случая тяжело объяснить, Гурджиев очень не ясно говорит об этом. Также он говорит о свободе от влияния личности, но определенном этапе, видимо это где происходит на уровне человека номер 5. До этого личность и обусловленность играют важную роль...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100