Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Склонность к абсурду  (Прочитано 2289 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #33 : 22 дХТаРЫп 2015, 08:37:17 »
слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет
чувство Абсурда.

Потрясающее утверждение.
По-моему, такой слепой (ну если только он нормален), несомненно переживёт чувство удивления и РАДОСТИ от "зрячего" мнения. Никакой абсурдности в подобном впечатлении нет и быть не может.

Зато при встрече с заявлениями, подобными процитированному, чувство абсурда гарантировано.
Из чего вы все сделаны, любители абсурда?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #32 : 20 дХТаРЫп 2015, 14:11:32 »
Нмв, человека вполне может посетить чувство абсурда, - когда он, воспринимая нечто, попадает в состояние "такого не может и не должно быть на свете!". Но как из наличия такого чувства вдруг выводится само СУЩЕСТВОВАНИЕ того, чего не может и не должно быть, - для меня невероятно.


Есть известная притча про слепых и слона. Так вот слепой, столкнувшись с мнением зрячего человека, несомненно переживет
чувство Абсурда. Но это не то чувство абсурдика, вроде логической несостоятельности чего-то. Это чувство, когда Абсурд указывает на слепоту человека используя для этого не единственно зрительные каналы, слияние с которыми и порождает, собственно чувство абсурда. У него два аспекта: первый - неумолимая непроходимость, если не оставить зрительные каналы, второй - скрытый потенциал, смутный вначале и все более открывающийся для решившего искать обход вне зрительных путей с
попутным избавлением от слепоты. И странный парадокс - тот, кто оставаясь слепым, утверждает, что несогласен с Абсурдом, за внешним долой-абсурд-оптимизмом и оказывается как раз тем, кто больше всего с ним согласен, потому что обречен вечно биться о его стену и никогда не стать зрячим, что автоматически упраздняет Абсурд.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #31 : 20 дХТаРЫп 2015, 09:29:39 »
Ну, выжил ли и насколько Кьеркегор, я лично судить не берусь. Да меня это и не очень интересует. Меня интересует, откуда все так вдруг (и вы, Альтон, тоже) согласились с тем, что Абсурд - ЕСТЬ.

Если всё-таки немного прислушиваться к словам, то абсурд - это название такой штуки как "то, чего не может быть вообще". То есть штуки такой нет и быть не может, но название для неё тем не менее придумали, - ну чтобы удобнее было обдумывать и излагать.

Нмв, человека вполне может посетить чувство абсурда, - когда он, воспринимая нечто, попадает в состояние "такого не может и не должно быть на свете!". Но как из наличия такого чувства вдруг выводится само СУЩЕСТВОВАНИЕ того, чего не может и не должно быть, - для меня невероятно.

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #30 : 19 дХТаРЫп 2015, 00:37:33 »

"...Кьеркегор тоже совершает скачок. Христианство, которым он был так запуган в детстве, возвращается под конец в самом
Похоже, именно это вот сочетание - безнадёжность, переходящая в ясность, - для Камю однозначно является абсурдом. Но на самом-то деле это вовсе НЕ абсурд.


Когда Достоевскому прочитали расстрельный приговор и надели на голову мешок, а через двадцать минут заменили смерть каторгой - он тоже совершил скачок.


Я думаю, что Камю не понимал одного - что "киркегоровская" ясность, рожденная высшей формой безнадежности - отчаянием,
"живет" в пространстве, имеющем на одно измерение больше, нежели пространство безнадежности. 


Камю был в терминах Киркегора "трагическим героем".  И хотя сам Киркегор не мог причислить себя к "рыцарям веры", подобным Аврааму, все же именно благодаря крайнему напряжению его "пустынножития" он оказался в самом преддверии царства веры.


А место это немноголюдное, и, возможно, Киркегор выжил в этой тьме Абсурда именно благодаря детской прививке христианства. А Ницше, не имевший ее, погиб.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #29 : 18 дХТаРЫп 2015, 23:40:01 »
История об Исааке и Аврааме сама по себе есть воплощения абсурда.

Это очень спорное утверждение. Произнесённое кем-то таким, кто сам УЖЕ весь во власти абсурда (кстати, кем?).

В том же "Мифе о Сизифе" Камю "встраивает" Кьеркегора в ряд тех, кто мыслил "в пустыне" (пустыня по Камю - это якобы доказанная непознаваемость мира). В Кьеркегоре его удивляет "вера в противоречие". Вот цитата из "Мифа о Сизифе":

"...Кьеркегор тоже совершает скачок. Христианство, которым он был так запуган в детстве, возвращается под конец в самом суровом виде. И для Кьеркегора антиномия и парадокс оказываются критериями религии. То, что когда-то приводило в отчаяние, придаёт теперь жизни истинность и ясность."

Похоже, именно это вот сочетание - безнадёжность, переходящая в ясность, - для Камю однозначно является абсурдом. Но на самом-то деле это вовсе НЕ абсурд.

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #28 : 18 дХТаРЫп 2015, 23:15:39 »
...В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?
Ну, не можешь и не можешь... Я же тебе об этом и сказал - ты не можешь увидеть смысл. И объяснил, почему.


Так что забудь. Зачем тебе? Разве не достаточно Камю... :)

А ты-то сам что же? На мой-то вопрос не будет ответа? Что такое ты объясняешь и зачем?

alton

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 705
  • Reputation Power: 13
  • alton has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #27 : 18 дХТаРЫп 2015, 22:37:24 »
Къеркегор, для разъяснения идеи абсурда, кроме абстрактных рассуждений опирается на вполне конкретный пример. Центральным героем его работы "Страх и трепет" становится всем известный, ветхозаветный персонаж, - Авраам. Къеркегор делает его олицетворением абсурда и веры, главных принципов, на которых должно строиться человеческое существование. Мы уже имеем понятие абсурда, в работе Къеркегора оно не раскрывается, конкретно упоминая о нем лишь вскользь, в действительности он посвящает ему всю книгу. Рассматривая повесть об Исааке и Аврааме, он раскрывает абсурд, как нечто, непосредственно ведущее к вере. Стоит нам признать абсурдность этого мира и человеческого существование, как все наше существование сводится к вере, вере безграничной, доходящей до абсурда, авраамовской вере. Авраам верит абсурдно, в его вере нет места разуму, он полностью отбрасывает его, беспрекословно следуя воле Бога.

История об Исааке и Аврааме сама по себе есть воплощения абсурда. Бог, устанавливая заповеди, сам же требует от человека их нарушения, что уже есть абсурд. Но еще большим абсурдом станет выбор Авраама. Бог сказал не убивать, эта заповедь не имеет никаких пояснений, ее формулировка простая и четкая: «не убей». Отсутствие пояснений показывает, что Бог не приемлет убийство, ни по какой причине, но разве приказ Бога не является достаточным основанием для совершения убийства? В этой ситуации, как бы он не поступил, в итоге его действия будут и верными, и ошибочными одновременно. Почему же и Библия и Къеркегор утверждают правильность выбора Авраама? Принято трактовать эту повесть, как проверку веры Авраама, так же ее понимает и Къеркегор. Он утверждает, что Авраам верил в то, что Бог не потребует у него Исаака, но готов принести его в жертву, если это потребуется.

«Он верил силой абсурда; ибо, по всем человеческим расчетам, речь не могла идти о том – в этом-то и состоял абсурд, – чтобы Бог, потребовав от него этого, в следующее мгновение вдруг отказался от своего требования. Он поднялся на гору, и даже в то самое мгновение, когда блеснул нож, он верил – верил, что Господь не потребует Исаака». Эта абсурдная вера и станет основой его философии, достигнуть подобной веры крайне сложно, даже сам Къеркегор признавал, что не способен повторить подвиг Авраама, в какой бы форме он не был выражен.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Авраам переступил разум и тем не менее каким-то усилием сохранился. Возможно познавательная способность, ЧЕСТНОЕ желание ясности, сталкиваясь с абсурдом приобретает новое качество, качественный скачок, после которого, оглядываясь назад, уже не может влезть в старую кожу. Есть много скореньконаписанных расхожих проповеднических толкований на этот фрагмент Библии. Но только Киркегор пытается влезть в шкуру Авраама и секунда за секундой попытаться приблизиться к тому, что пришлось пережить отцу, призванному Богом принести в жертву своего долго-жданного любимого сына. Но как только он (Киркегор) приближается к Абсурду, он сдается, у него нет сил шагнуть туда, куда смог шагнуть Авраам. Но ведь ЧТО-ТО дало Аврааму силу преодолеть Абсурд? Что? Вот вопрос. И даже непонятно - где можно было бы искать на него ответ (ясно, что не словесный) в наше время?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #26 : 18 дХТаРЫп 2015, 22:12:06 »
...В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?
Ну, не можешь и не можешь... Я же тебе об этом и сказал - ты не можешь увидеть смысл. И объяснил, почему.


Так что забудь. Зачем тебе? Разве не достаточно Камю... :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #25 : 18 дХТаРЫп 2015, 20:42:20 »
Да, Гусев от радости, что может посмотреть на тебя в луже так быстро прибежал из своего загончика,

Не, я думаю, что Гусев прибежал на приманку "абсурдности". Он любит, чтобы было абсурдно, на том и своё учение строит. А абсурд, как доказывает в том числе и Камю, - притягателен.


Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #24 : 18 дХТаРЫп 2015, 20:38:37 »
Ага. Объяснятельная способность пытается выжить.
(тут я ничего против не имею, ибо, действительно, уверен, что разум - среди прочих своих способностей - может и объяснять. Иногда удачно, иногда нет, - сие зависит от разумности конкретного разума.)


Толкования, полученные разумом, хороши пока используются для решения задач выживания. Если же пытаться использовать их для "придания жизни смысла" - тогда и получается абсурд. Только изнутри можно придать смысл жизненным целям, а разум уже будет решать вытекающие из этих целей задачи.


Эта вот мантра - "Только изнутри можно придать смысл жизненным целям" - мне совсем не нравится. Во-первых, если цели у жизни УЖЕ есть, то вряд ли может возникнуть проблема смысла. Цели в данном случае как раз и будут смыслом.
Во-вторых, если даже чуток перефразировать и читать "Только изнутри можно придать смысл жизни", то мне всё равно не нравится. Что есть такое магическое "изнутри"? Можно подумать, что есть что-то такое "вне жизни". И вообще, жизнь что, сама по себе, а смысл ей можно только ПРИДАТЬ (в придачу)?

В общем, в этих твоих высокоумных словах я не вижу никакого ни смысла, ни объяснения. Может быть, в первую очередь потому, что никак не могу взять в толк, а что такое ты всё силишься объяснить-то? И зачем?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #23 : 18 дХТаРЫп 2015, 20:13:25 »
Видать, вы что-то давненько не пересекались. Рад, что дал вам возможность попрепираться.

Да, Гусев от радости, что может посмотреть на тебя в луже так быстро прибежал из своего загончика, что сам рюхнул в лужу... :)
Цитировать
Впрочем, так и должно было быть. "Объяснятельная способность" принесла себя в жертву своим высшим принципам, - ведь Вадим убеждён, что у разума объяснятельной способности не существует.
А вот ты, вместо того, чтобы воспользоваться удачной возможностью вылезти из лужи, воспользовавшись распластанной гусевской тушкой - наоборот пытаешься зарыться поглубже  :)


Я ведь указал точные границы применимости способности разума к толкованию:

...[/size]Толкования, полученные разумом, хороши пока используются для решения задач выживания. Если же пытаться использовать их для "придания жизни смысла" - тогда и получается абсурд. Только изнутри можно придать смысл жизненным целям, а разум уже будет решать вытекающие из этих целей задачи....Ты приписываешь разуму "объяснительную способность", поэтому тебя и охватывает чувство абсурда.

Я понимаю, что тебе трудно думать... Вероятно, твоя идея фикс мешает или способностей к абстрактному мышлению маловато.[/font]
Но читать-то написанное русским по белому тебе ведь ничего не должно мешать. [/font]

Сделай умственное усилие, постарайся удержаться от приписывания собеседнику каких-то убеждений, когда их слова нисколько этого не подтверждают.[/font]
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Тихон

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1354
  • Reputation Power: 28
  • Тихон barely matters.Тихон barely matters.
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #22 : 18 дХТаРЫп 2015, 16:58:58 »
Видать, вы что-то давненько не пересекались. Рад, что дал вам возможность попрепираться.

Впрочем, так и должно было быть. "Объяснятельная способность" принесла себя в жертву своим высшим принципам, - ведь Вадим убеждён, что у разума объяснятельной способности не существует.
Ну и оставим это, по крайней мере на некоторое время. Во всяком случае, ни одно из "объяснений" Вадима мне пока не добавило ничего - в сравнении с Камю.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #21 : 18 дХТаРЫп 2015, 15:21:55 »
Продолжаешь выкручиваться? =))))))))))))))))))

Ну ессесно, два сапога - пара... =)))))))))))))

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #20 : 18 дХТаРЫп 2015, 14:18:40 »
...Дурачок, это ж ирония была, про "спецов по экзистенциализму". Мог бы и догадаться, если бы был по-умнее. ;)
...
Ессесно, что ирония была про "спецов по экзистенциализму", а про Тихона ты на полном серьезе говорил.

Гусев, ты совсем спятил? :D
Ты уверяешь тут, что способен мысли читать...


Ты даже иронию про "спецов" увидел лишь после того, как я сказал об этом. Так вот, специально для твоего тугодумного мозжечка сообщаю - про способность отца Тихона к признанию ошибок тоже была ирония  ;D


Общаться с Тихоном и удерживаться от иронии для меня практически невозможно с некоторых пор. Это можно заметить по моим постам... я полагал, что даже такому тупице это должно быть доступно.  :-\

«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: Склонность к абсурду
« Ответ #19 : 18 дХТаРЫп 2015, 13:42:35 »
Цитировать
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. » (Моше Фельденкрайз)
не важно на что похоже, и не важно то что входит(поступает внутрь) в эту систему, но важно то что из нее выходит.
порой лучше бы не выходило ничего.
 ;D

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100