Критика личных целей

[Фибоначи]

Придумал анекдот, приходит к Тихону Бог, а он решил его сравнить с "заданным образцом".

[Тихон]

Например контроль может быть не "контроль-схватывание-удержание-манипулирование", а "контроль - внимание-к - взаимопомощь - взаимодействие - сотрудничество", как партнерство в танце, акробатике, игровых видах спорта, работе в группе, примеров в жизни взаимоконтроля ведущего к взаимному росту множество. Можно придумать конечно другой термин, или путем отрицания выйти на ещё несколько ветвей смыслов

Ну коли охота именно что "расширять" и плодить "ветви смысла", то можно ещё и не такое.
Но мне расширять ничего не охота, - это к сведению (хотя бы).

И внимание-к в форме контроля меня совсем не устраивает. Как только затеешь контролировать, так сразу суть внимания ослепнет. Контроль обязательно и непременно СРАВНИВАЕТ - с заданным образцом, - поэтому из того, к чему он проявляет внимание, он сможет заметить только то, что подлежит такому сравнению. А то, что в заданный образец "не влезает", будет в лучшем случае упущено. А то и отсечено. Миф о прокрустовом ложе помните?

[Viktor_Che]

Уже всё понятно, - это конечно. По-моему, всем уже всё понятно (ну и Виктору-Че тоже скоро станет понятно).

[/size]Понимание было и есть, впечатления соответствуют ожиданиям и целям.
[/size]Например есть понимание того, что неоднократное упоминание цирка и бедных клоунов, а также "лютая" нелюбовь к контролю вовсе не означает, что Тихона в детстве жестко контролировали злобные клоуны в мрачном цирке. Думаю Вадим это тоже понимает .
[/size]
[/size]Так же понятно, что отделение от четверопутчиков Тихона

[/size]
[/size]Однако, все мы тут гегельянцы, только в разных отношениях. Тихон стремится к "обусловленной потребностями разума осмысленности". 4П-чики отождествляют "духовное царство" с "царством воли" (видимо, всё-таки по причине того, что "желания людей с необходимостью приводят к области духа". Или почему они так стремятся к Воле, в смысле чисто 4П-шного термина? Очень действовать хотят? Зачем это им?).

не есть негативное противопоставление, а лишь способ поиска новых точек зрения - расширения осмысления.
[/size]Например контроль может быть не "контроль-схватывание-удержание-манипулирование", а "контроль - внимание-к - взаимопомощь - взаимодействие - сотрудничество", как партнерство в танце, акробатике, игровых видах спорта, работе в группе, примеров в жизни взаимоконтроля ведущего к взаимному росту множество. Можно придумать конечно другой термин, или путем отрицания выйти на ещё несколько ветвей смыслов.
[/size]
[/size]Думаю и мнение о риторичности вопросов возможно к расширению с пониманием того, что даже на самый риторический вопрос может быть очень нетривиальный ответ, и то что спрашивающий возможно готов его выслушать и узнав явно противоположную точку и вероятно недоступную точку зрения расширить карту осмысленного мира.

[Корнак7]

Слип:
" в виде ироничного (надеюсь) самоуничижения."
Это про мое замечание о моей же недоразвитости.
Ироничность, конечно, присутствует, но в большей степени - это констатация моего положения на фоне людей номер 5,6 и 7.
Чеовека номер 4, конечно же, следует оценивать как недоразвитого. И ничего самоуничижительного здесь нет.

Куда же нам Вадима записать?
Следователем он быть не хочет...
Может в адвокаты?
Так он опять не согласится.

[Тихон]

Вадим в следствии не нуждается, он столько времени провел на форуме, что ему все уже понятно, как тут обстоят дела

Уже всё понятно, - это конечно. По-моему, всем уже всё понятно (ну и Виктору-Че тоже скоро станет понятно).
Но нужно добавить - что для Вадима всё уже и решено, ОКОНЧАТЕЛЬНО. Хотя здесь-то могли бы и быть варианты.

[Вадим]

Да, Корнак, ты чего это на человека накинулся?
По сравнению с разными тихонами и уджинами он хотя бы матчасть ЧП уважает.
Нужно развивать и поддерживать беседы носителей тематики, разве нет...

Вадим добрый следователь, а К7 - злой.

Ну нет, не согласен я в следователи записываться.


Кому тут вообще нужно проводить следствие?
Только параноикам разным, вроде Виталия (с идеей маскарада участников форума)...
Ну или таким клоунофобам-страдальцам вроде Тихона, который настолько погрузился в воображаемый мир своих душевных исканий, что перестал воспринимать прямой смысл слов и проводит псевдо-философские экспертизы в поисках "сокрытого смысла" высказываний


Вадим в следствии не нуждается, он столько времени провел на форуме, что ему все уже понятно, как тут обстоят дела

[SlippingAway]

В этом тексте отсутствует описание способа, или факта применения идей 4 пути для общества. Есть только теоретическая констатация ситуации, устройства. Для четверопутчиков, тем более таких недоразвитых как К7, воспользоваться данным руководством не представляется возможным.

Да, извиняюсь. Действительно, ведь Вы только сказали, что затрудняетесь придумать, но не просили Вам помогать в этом затруднении. Поэтому-то, вероятно, вместо чувства благодарности за сотрудничество, нечто уязвленное в Вас отреагировало в виде ироничного (надеюсь) самоуничижения. Но, например, жалеть Вас или восхищаться Вашим признанием в затруднении у меня не было ни малейших стимулов, поэтому и высказал как вариант направления что-либо придумать, и совсем не предлагал чем-либо пользоваться.


В этом тексте, по идее, и не должно быть описания способов или фактов идей 4 пути для общества, по причине, по аналогии отраженной в этой цитате П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Вы должны понять, – говорил он, – что подлинная религия, т.е. такая, которая была создана знающими людьми с определённой целью, состоит из двух частей. Одна из них учит тому, что  нужно делать. Эта часть становится общим достоянием и с течением времени искажается и отходит от первоначального источника. Другая часть учит тому, как осуществить то, чему учит первая часть. Эта часть хранится в тайне в особых школах, и с её помощью удаётся исправлять всё то, что было искажено в первой части, или восстанавливать то, что забылось."
Это вполне включает в себя, как мне понимается, смысл и Вашей точки зрения: "А пытаться управлять обществом, находясь в сомнительном положении человека номер 4, было бы слишком самонадеянным."

[Корнак7]

Лично я затрудняюсь придумать применение идеям 4 пути для общества.

А если в этом вот смысле:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Эволюционирующей частью органической жизни является человечество. И в нём есть своя эволюционирующая часть. Но об этом мы поговорим позже, а в настоящее время мы рассмотрим человечество как целое. Если человечество не будет развиваться, это будет означать, что остановится вся эволюция органической жизни, а это, в свою очередь, вызовет остановку роста луча творения. Но если человечество перестанет развиваться, оно сделается бесполезным с точки зрения тех целей, для которых оно было создано, и, как таковое, может быть уничтожено. Таким образом, прекращение эволюции означает уничтожение человечества".

В этом тексте отсутствует описание способа, или факта применения идей 4 пути для общества. Есть только теоретическая констатация ситуации, устройства.
Для четверопутчиков, тем более таких недоразвитых как К7, воспользоваться данным руководством не представляется возможным.

[SlippingAway]

Лично я затрудняюсь придумать применение идеям 4 пути для общества.

А если в этом вот смысле:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": "Эволюционирующей частью органической жизни является человечество. И в нём есть своя эволюционирующая часть. Но об этом мы поговорим позже, а в настоящее время мы рассмотрим человечество как целое. Если человечество не будет развиваться, это будет означать, что остановится вся эволюция органической жизни, а это, в свою очередь, вызовет остановку роста луча творения. Но если человечество перестанет развиваться, оно сделается бесполезным с точки зрения тех целей, для которых оно было создано, и, как таковое, может быть уничтожено. Таким образом, прекращение эволюции означает уничтожение человечества".

[Тихон]

Очень может быть, что "контролируемое доверие" звучит вполне по-гурджиевски. Типа парадоксально (или абсурдно? - страсть к абсурду не сегодня родилась), и потому глубоко-истинно.

Но любители абсурда уж очень спешат и потому путают неконтролируемое доверие с доверием безмерным. Меру надо выдерживать, это неоспоримо. Но не контролировать.

Но цирк-то возник даже не из-за смешения меры и контроля (хотя это тоже важно). Дело в другом. Доверие не может быть абсолютно односторонним, оно может возникнуть только если та, вторая, сторона ДОПУСКАЕТ это доверие. Но не злоупотребляет им. И человек это всегда чувствует, конечно, - вот и Виктор сразу начал скандалить, что ему НЕ ПОДХОДЯТ те условия, в которые его поставили вопросы Корнака. Типа ты мне СНАЧАЛА дай-то-что-надо, а потом и я буду хорошим. Эта вот установка правит бал, и не только тут, на форуме (а здесь лучший пример тому - Вадим).

То есть. Когда идея контроля смешивается с идеей доверия, то автоматически начинается контроль доверия-КО-мне (но не доверия-ОТ-меня). Ну и всё, - дело в шляпе, скандалы-требования-диагнозы встают намертво, и душат всё. Если в такой удушающей атмосфере сумеешь выжить, то увидишь один лишь цирк. С бедными клоунами.

Можно ли сделать больше сообща? Или каждый знает лучше, что именно для него лично нужно?

Ай какие риторические вопросы начинаются. На фоне моментально-автоматически возникающей обороны вроде

1) Эти пожелания и моя цель вторичны для ВАС, не для меня.
2) Для ВАС ГЛАВНЫЙ вопрос КТО всем этим будет заниматься, не для меня
3) Это ВЫ считаете, что этот вопрос я обхожу стороной, я его не обхожу.
4) Это ВЫ считаете поиск своего "Я" главной целью всех религий и учений, я так не считаю, возможно не только я.
...

"Сообща" можно только заняться подобными препирательствами. Хорошее занятие.

ПС

Как интересно, что Тихон сразу подтвердил и закрепил всё здесь сказанное? Вы сговорились?

Было бы неплохо, если бы указанный ИНТЕРЕС пожил-продлился некоторое время. Не надо его сразу же глушить объяснением "вы сговорились". Мы - НЕ сговорились (мне даже потребовались определённые усилия, чтобы написать в данном контексте слово "мы". Никакого "мы" тут не существует.)

[Вадим]

Давайте добавим абс

Хорошая идея - контролируемое доверие!
Мне лично нравится, звучит вполне по-гурджиевски.
Для тихона наверное, предпочтительней "неконтролируемое недоверие"...
...

Как интересно, что Тихон сразу подтвердил и закрепил всё здесь сказанное? Вы сговорились?

Конечно 
Можно почитать Виталия на этот счет - он где-то пытался доказывать, что Вадим пишет на форуме за 4-х или за 5-х человек...

[Фибоначи]

Я ни к чему не призываю просто как пример "применения идей", вот орден СС там занимался мистическими практиками, йогой, магией итд. почему бы им не заниматься по методу Гурджиева? Им оно было не известно широко, кроме по слухам отдельным офицерам. Но в принципе этим вещам есть место в некоторых обществах...

[Корнак7]

Почему никто не хочет обсуждать конечную цель служение обществу? Знаете какими мы не были бы развитыми, духовными, сильными итд общество всегда нас превосходит, даже нашу жизнь, человек живет примерно лет 70, а человечеству уже не одна тысяча лет...

Лично я затрудняюсь придумать применение идеям 4 пути для общества.
Если только извратить их, как Гитлер с Ницше?
Работа на 4 пути подразумевает три направления, в том числе и работу с теми, кто входит в группу, но она не включает все общество.
Да и нет никакого дела обществу до этих идей.
А пытаться управлять обществом, находясь в сомнительном положении человека номер 4, было бы слишком самонадеянным.

[Фибоначи]

Почему никто не хочет обсуждать конечную цель служение обществу? Знаете какими мы не были бы развитыми, духовными, сильными итд общество всегда нас превосходит, даже нашу жизнь, человек живет примерно лет 70, а человечеству уже не одна тысяча лет...

[Viktor_Che]

Давайте добавим абс

Хорошая идея - контролируемое доверие!
Мне лично нравится, звучит вполне по-гурджиевски.
Для тихона наверное, предпочтительней "неконтролируемое недоверие"...

Впрочем, всё это тут уже было. И кроме этого, тут ничего другого и не было.

Как сказал бы тот же уджин, кто ищет цирк - тот ничего кроме цирка не найдет...
Если бы тихон хотя бы начал контролировать свое недоверие - глядишь, циркачи в его голове начнут уже серьезней к вопросу подходить.

Как интересно, что Тихон сразу подтвердил и закрепил всё здесь сказанное? Вы сговорились?
[/size]
[/size]Контролируемое доверие действительно хорошая идея, и как здесь правильно замечено именно своей противоположностью "доверию неконтролируемому". Разовью эту тему с позволения Вадима. Увеличу градус абсурда, чуточку.
[/size]
[/size]Как красиво звучит с позиции альтруизма и всеобщего добра и любви - "НЕконтролируемое ДОВЕРИЕ!", то есть готовность отдать последнюю рубашку первому встречному, любому попросившему, даже если он только, что отошел от компании таких же, как он алкашей и попросил денег на лекарство для ребенка? Неконтролируемое же, нужно дать! Я ж ему доверяю неконтролируя! Или убийца и педофил на счету которого десятки жертв, попросил суд дать ему условный срок, потому как осознал. Неконтролируемое же! Нужно простить, доверие оно либо доверие либо контроль! И ребенка своего отпустить с ним, он же обещал исправиться!
[/size]
[/size]Понимание того, что сейчас этот человек обойдется с деньгами, помощью, идеей так же, как обходился всегда и есть контроль. Если человеку дать в ответ на его просьбу 500 рублей и проконтролировать куда он их потратил, туда куда обещал, или с друзьями за углом  их пропил, а после, придя во второй раз с требованием дать ему 50000  и получив только 500 с просьбой отчитаться о ранее потраченной сумме, кинется со справедливыми обвинениями в недоверии, жадности и черствости, стоит ли давать ему больше? Как поступит он в подобной ситуации. Свои деньги вы заработали и знаете, что они даются тяжелым трудом и контролем, будете ли вы давать их алкоголику, наркоману на очередную информационную дозу?
[/size]
[/size]Корнак7 Вы уверены, что получив развернутые ответы на свои вопросы для Вас, что-либо изменится? Можете ли Вы применить ту толику информации, что в ответах есть? И стоит ли Вам доверить больше? И будет ли очередной взрыв праведного гнева о некорректности сравнения с алкоголиками и наркоманами? А тех 500 рублей не хватает даже на аспирин от похмелья?
[/size]
[/size]P.S. Очень распространённая история, и случалась не только со мной. Очень давно, один из моих учителей, сказал мне: "Настоящий ученик учится у всего, учитель всегда и везде с ним". Я с присущим мне тогда максимализмом не поверил и спросил :" Даже у того бомжа?" "Да, тем более у того бомжа!"- сказал он. "Посмотри с каким терпением он ждет бутылку которую ты держишь, как он ненавязчиво и осторожно шел за нами два квартала и ты его не замечал, больше делая вид, что ищет что-то по мусоркам, одновременно надеясь в них найти ещё одну бутылку и смиренно зная, что для этого раннего утра их уже обыскали до него ночью. У него есть цель - бутылка и он идет за ней зная, что в любой момент его могут прогнать, или разбить бутылку по небрежности или специально. Спроси себя, чему ты можешь у него научится? В чем он хорош? В чем он плох? В каждом вопросе скрыта часть ответа. И чем больше вопросов ты себе сможешь задать, тем больше материала из которого сотканы ответы ты сможешь накопить. Но не задавай вопрос ради вопроса, слушай, высматривай, ищи, чувствуй, выгрызай если надо, начало или полный ответ в нем скрытый. Слова это этикетки на предметах, умей увидеть за ними предмет."
[/size]P.P.S.  К чему это всё?
[/size]
[/size]P.P.P.S.  Можно ли сделать больше сообща? Или каждый знает лучше, что именно для него лично нужно?