Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Как относиться к чувствам. Спиноза об аффектах  (Прочитано 1481 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Что-то доставляет человеку удовольствие, но является пороком - какое здесь противоречие?

Противоречие едва уловимо, но прослеживается, оно кроется в разных ракурсах, с которых два разных человека смотрят на одно и то же "что-то". С позиции скряги (которого Вы привели ниже в качестве примера), это "что-то" не является пороком, а с позиции моралиста - является. Это взгляд из двух разных парадигм. Для скряги его богатство - это хорошо, для моралиста богатство (его собственное или богатство скряги) - это плохо.

Процитирую здесь часть высказывания Спинозы из стартового сообщения:

«Философы смотрят на волнующие нас аффекты, как на пороки, в которые люди впадают по своей вине; поэтому они имеют обыкновение высмеивать их, порицать или клясть (последним занимаются те, кто не прочь надеть личину святости). Превознося, таким образом, на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет, и позоря ту, которая существует на самом деле, они убеждены, что предаются самому возвышенному делу и достигают вершины мудрости. Ибо людей они берут не такими, каковы те суть, а какими они хотели бы их видеть. В результате этого вместо этики они по большей части писали сатиру и никогда не создавали политики, которая могла бы найти приложение; их политика может с успехом сойти за химеру или осуществиться в Утопии...»

Я воспринимаю это как лукавство с его стороны. Выходит, Спиноза не только не относит себя к философам, но и не смотрит на "волнующие ... аффекты, как на пороки", хотя процитированный текст говорит об обратном, а именно: он смотрит на аффекты именно как на пороки. Философы превозносят "на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет" - в том смысле, что они ожидают от порочного человека преодоления своих пороков, и "позоря ту, которая существует на самом деле" - в том смысле, что скряга - скряга и есть (констатация факта). И намерение Спинозы в создании "политики, которая могла бы найти [практическое] приложение", по всей видимости, несостоятельно, так как в таком случае он сам стал бы тем, кто превозносит "на все лады ту человеческую природу, которой нигде нет" в человеке. Спиноза уверяет читателя, что у него-то самого и в мыслях не было "осмеивать человеческие поступки" (и тем самым уподобить себя философам-"сатирикам", которых он сам же и критикует), что его единственная цель - это "не клясть их [аффекты, пороки], а понимать". В таком случае этику (как мораль и нравственность) ему следовало бы "отложить в сторонку", потому что прерогативой этики является не познание, а описание фактов. Но Спиноза этого как раз и не делает - он рассматривает "аффекты" (пороки) человека именно с этической точки зрения, но, тем не менее, взяв понятийный аппарат совершенно из разных областей, а именно: аффекты, эмоции и чувства (о чём у меня было выше) - из области психологии, а рассмотрение пороков - из этики. Если у психологии строго научный подход, то в этике как философской дисциплине этого нет.

Кроме того, если "что-то доставляет человеку удовольствие", то это ещё один важный фактор в понимании человеческой природы: абсолютно все люди стремятся именно к удовольствию и избегают неудовольствия. Скряга получает удовольствие от своего богатства, моралист - от своего морализаторства. Тогда по какому праву один человек может диктовать другому свои условия, на каком таком основании? Моралист или философ-"сатирик" может сказать скряге: ты скряга, ты плохой, а скряга, в свою очередь, может парировать: сам ты плохой, не учи меня, ты просто мне завидуешь. Это две непримиримые точки зрения. И в этом я тоже вижу внутреннее противоречие.

Скряга любуется накопленными богатствами, получает радость от перебирания монет, но его алчность, с точки зрения Спинозы, - порочна.

Именно - только с точки зрения Спинозы, ибо скряга, как уже говорилось выше, не считает своё стяжательство пороком. Я вовсе не оправдываю скрягу, ведь он может быть материалистом или атеистом, для которого все эти беседы на духовные темы - "до лампочки".

Лукавство Спинозы я вижу также в том, что для того чтобы "не клясть их [аффекты, пороки], а [всего лишь] понимать", вовсе не обязательно высказывать их вслух и даже писать многостраничные "политические трактаты".

"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Вот уж закон исключенного третьего сюда никакого отношения не имеет.


Что-то доставляет человеку удовольствие, но является пороком - какое здесь противоречие?


Скряга любуется накопленными богатствами, получает радость от перебирания монет, но его алчность, с точки зрения Спинозы, - порочна.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Объект может вызывать радость, но это не значит, что аффект (как этот термин употребляет Спиноза) является добродетелью.



"Может" и одновременно "это не значит", то есть не может быть. Два взаимоисключающих высказывания одновременно. Получается, что Спиноза противоречит сам себе, алогичен. Кроме того, как тогда не-добродетель "может вызывать радость"?.. Я как раз и говорю об этом: что Спиноза перечисляет пороки (с его слов, аффекты), но в конце своего рассуждения констатирует, что это доставляет ему радость. Как-то амбивалентно, на мой взгляд, Спиноза относится к аффектам (порокам), словно не определился, как к ним следует относиться.

Цитировать
То есть речи идет именно о такой любви, которую С. считает порочной.

В связи с этим, как-то зловеще звучит заключительная фраза его суждения: "и истинное созерцание их [аффектов/пороков] столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам".
Снова задаюсь вопросом: что же радостного в созерцании пороков (своих или чужих)?

Цитировать
если чувство просто случается с человеком, если оно не осознается в должной мере, не исходит изнутри, а вызывается случайно снаружи, оно механично и является пороком.

Случаи влюбленности со второго (третьего, пятого, десятого и т. д.) взгляда крайне редки и, как правило, влюбляется человек именно с первого взгляда и, таким образом, именно случайно, потому что возникновение любви невозможно предугадать, как в песне: "любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь"...

Цитировать
Такие чувства больше связаны с воображением, чем с реальностью.

Но, прежде чем определить по вспышке влюблённости - воображение это или реальность, подлинная (в продолжении отношений) любовь или что-то ещё, нужно исследовать свои чувства. И съесть с любимым человеком "пуд соли".

Цитировать
Я могу ошибочно верить, что человек, которого я люблю, делает мою жизнь лучше, хотя он, на самом деле, ослабляет мою сущность.

Вспомнилась другая песня про любовь: "любовь никогда не бывает без грусти, но это приятней, чем грусть без любви", хоть и с неослабленной "сущностью". И разве не является сущностью человека сама любовь (ведь Бог - есть Любовь)?

Цитировать
Вы пишете: "Спинозу точно читать не буду."
- Решительность, как и любовь, не всегда можно отнести к добродетелям.

Спасибо, что предоставили этот материал, и теперь я знаю, кого мне не следует читать. Просто мне не понравился его слог, двусмысленности, лукавство, и я не вижу в его тексте (во "Введении" к "Политическому трактату") никакой свежей и глубокой мысли, от которой бы захватило дух до мурашек.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
У Спинозы и далее (если взять бóльший контекст) есть несостыковки: перечисленные "аффекты" (и большей частью пороки) вызывают у него радость: "истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам" - то есть созерцание пороков "радостно для [его] духа". Графомания? Неспособность автора отследить то, что он пишет?.. Спинозу точно читать не буду.


Объект может вызывать радость, но это не значит, что аффект (как этот термин употребляет Спиноза) является добродетелью. Раз аффект назван порочным, подразумевается именно такой аффект, который противоречит представлениям Спинозы о добродетели. То есть речи идет именно о такой любви, которую С. считает порочной.
Представление о порочных аффектах у С. немного похоже на гурджиевское понимание: если чувство просто случается с человеком, если оно не осознается в должной мере, не исходит изнутри, а вызывается случайно снаружи, оно механично и является пороком. Такие чувства больше связаны с воображением, чем с реальностью. Гурджиев, кстати, считал влюбчивость одним из худших человеческих качеств.




 Я могу ошибочно верить, что человек, которого я люблю, делает мою жизнь лучше, хотя он, на самом деле, ослабляет мою сущность.


Spinoza emphasises that such feelings may well have more to do with the imagination than with reality: the person I love may in fact weaken my essence – especially if this love is anxious or obsessive – even though I mistakenly believe that he or she enhances my life.


https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2011/mar/14/spinoza-understanding-emotions


Вы пишете: "Спинозу точно читать не буду."


- Решительность, как и любовь, не всегда можно отнести к добродетелям.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Переводчик, вслед за Спинозой, наверняка перевёл эти слова... именно так, как это было написано у Спинозы...

Вы уверены?
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Это всё вопросы к переводчику.

Я сильно сомневаюсь, что за сложные переводы философских трудов берутся некомпетентные переводчики, подменяющие понятия. Переводчик, вслед за Спинозой, наверняка перевёл эти слова (аффекты и чувства) именно так, как это было написано у Спинозы, так как перевод должен быть максимально точным, чтобы не переврать смыслы.

Вы пишете: "аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение)"

И что написал переводчик Спинозы, встретив слово "affectus"? Как он перевел это слово?
Пенсия macht frei

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Это всё вопросы к переводчику.

Я сильно сомневаюсь, что за сложные переводы философских трудов берутся некомпетентные переводчики, подменяющие понятия. Переводчик, вслед за Спинозой, наверняка перевёл эти слова (аффекты и чувства) именно так, как это было написано у Спинозы, так как перевод должен быть максимально точным, чтобы не переврать смыслы.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Это всё вопросы к переводчику. А Вы Спинозу в оригинале читали, на латыни? Уважаю!
Пенсия macht frei

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
...а правильно-ли "любовь" и "сострадание" относить на шкалу эффектов ( :)  ) наряду с другими? А то получается...,как корабль,типа,назовёшь?

На мой взгляд, неправильно. Есть такое учебное упражнение: даётся ряд слов, внешне похожих, в которых нужно найти одно лишнее. Так вот, в перечислении пороков слово "любовь" - лишнее. Кроме того, в исконном латинском слове уже чувствуется негативная коннотация, как то: "аффе́кт (лат. affectus — страсть, душевное волнение)". И, в-третьих, почему бы, во избежание путаницы, не употребить слово "чувство", тем более, что далее в тексте у Спинозы есть слово "чувства": "познание тех вещей, которые приятны чувствам". Но ведь Спиноза никак не обговаривает, в каком смысле он понимает оба этих слова - аффекты и чувства. Ну не синонимы же они?
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

rimlyanin

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Reputation Power: 22
  • rimlyanin barely matters.rimlyanin barely matters.
    • Просмотр профиля
...а правильно-ли "любовь" и "сострадание" относить на шкалу эффектов ( :)  ) наряду с другими? А то получается...,как корабль,типа,назовёшь?


no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
А в чем проблема?

Проблема, похоже, у Спинозы (представляю, какое я создаю впечатление, говоря так о Спинозе): нигде в этом отрывке, если даже взять бóльший контекст (здесь), он не обговаривает специально, о какой именно любви (под ней ведь разное понимается) у него идёт речь. З. Фрейд оценил бы его оговорку. Следовательно, читатель имеет право воспринимать это слово в общем - традиционном - смысле, а именно: как добродетель, а не порок. Но у Спинозы любовь почему-то попала в категорию пороков. Может, это только для Спинозы любовь - порок, и поэтому, возможно, он и не создал семью (его биография)?

Цитировать
Любовь не может быть пороком?

Всё может стать пороком, перейдя за границу "золотой середины", нарушив свою меру. И тогда даже любовь может быть притворной, порочной, показной, эгоистической, невротической...

И по поводу употребления слова "аффект" в процитированном отрывке. Следует различать чувства, эмоции и аффекты. Но, похоже, во времена Спинозы слово "аффект" употреблялось в широком смысле - не так, как сейчас. Сейчас под аффектом имеют в виду "эмоциональный процесс взрывного характера", когда человек абсолютно себя не контролирует вплоть до того, что может в состоянии аффекта совершить тяжкое преступление. У Спинозы и далее (если взять бóльший контекст) есть несостыковки: перечисленные "аффекты" (и большей частью пороки) вызывают у него радость: "истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам" - то есть созерцание пороков "радостно для [его] духа". Графомания? Неспособность автора отследить то, что он пишет?.. Спинозу точно читать не буду.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
А в чем проблема? Любовь не может быть пороком?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
конфликтность по некоторым пунктам



"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Кто то сказал что демонов нельзя победить, но можно не быть их рабом. Наверное это как то относится к теме.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
В процитированном Вами тексте прослеживается конфликтность по некоторым пунктам. Мне даже пришлось погуглить, чтобы убедиться в том, что автор - действительно широко цитируемый Спиноза, а не какой-нибудь софист.

Я не знаю, как мне поступить в данном конкретном случае, чтобы не обидеть Вас и Спинозу: то ли покритиковать Спинозу, то ли оставить всё так, как есть. С одной стороны, начатая тема - это приглашение к обсуждению и можно было бы и включиться в обсуждение, а, с другой стороны, моя критика может задеть чьи-то чувства.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100