Дзен-буддизм как неверное аргументирование

[Tiana]

Спасибо, Кэт. Просто замечательные примеры к иллюстрации иммитации суфизма: "Злой хирург" - это нонсенс! Это злая пародия на хирурга: Врач, держащий в руках человеческую жизнь и не воспринимающий слово "доброта", не обладающий способностью осознать внутренний смысл этого понятия и отрицающий применение
самого этого слова  относительно своей профессии...

В некотором смысле  китайская пословица о том, что -

"Добрый человек способен даже зло трансформировать в добро...
(как, "режущий человека ножиком" - хирург ))
"Злой же человек способен и доброе дело обратить во зло...
(братан Фредди Крюгера прикидывающийся хирургом, с целью - "резать органы")

- в этом смысле пословица оказалась действительно "китайской" лакмусовой бумажкой! Прекрасно выявляющей на свету "кто есть кто" ))

_________________________________
С интересом. -Тианаа )

[Кэт]

Вейтер написал:
Твердость в противодействии злу не требует злобы.

  Внутреннего озлобления не должно быть, если вы противодействуете злу, потому что это значит, что злобный человек заставляет вас перерождаться и уподобляться ему самому. Если Вы и правда добры, подумайте, что улов в данном случае - ваша душа.

  Злой хирург - это кто ж это такой, а , Ино? Злой вот этот самый хирург? Это что, братан Фредди Крюгера что ли какого-то?  Ну типа , маньяк, который прикидывается хирургом, а сам пакостит больным в больнице, отрезает здоровые органы, и больных ззапросто так  пластает ножиком или кто это, злой хирург? Злой хирург - это фантом из фильма ужасов. Злой и безответственный в медицине не сможет продержаться.
 Реально хирурги - люди особые, они держат в руках человеческую жизнь, работка, конечно, не позавидуешь. Пить для отдыха при такой работе нельзя. Копаться  в кровищи и быть при этом холодным и чистым как стеклышко кто-то все равно должен. В этой работе только один потрясающий кайф, который не может быть равен ни одному другому кайфу на свете: спасти. Это счастье. Особенно бывают очень тяжелые случаи, ребеночка на сердце оперируют,потому что бывают врожденные пороки сердца, или человек в беду попал, аварию, а ему еше жить и жить бы. Вот, спасти человечка, вырвать его из лап смерти- это кайф, это счастье, единственная достойная плата за весь кошмар такого труда. Потому что и кровь, и ножиком резать - это очень тяжело, тут нету удовольствия, работа и все.
   А вот я слышала, про мясников, что бойнях работают. Что они пьют кровь забитых ими животных и вообще, топором работать любят и все такое. Это уже не хирурги получаются. Это другая профессия.
  Или там, палач в Приглашении на казнь Набокова. Это тоже другая профессия.
  Была знакома с одним киллером, который сказал мне, что ему нравится резать свиней: нравилось как они при  этом визжат. Познакомились в самолете. Парня нету в живых уже много лет. Проявлял интерес к Библии. Читал ее. Не понимал, спрашивал.Чувствовал близость смерти.
  Ко мне относился как к инопланетянке: удивлялся всему. Я очень его жалела. Но свою душу никому не пришьешь!

[ino]

> Доброта - это внутренний мотив сделать добро другому. Вы при этом можете быть хирургом и работать скальпелем.  
Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.

а "злой хирург" просто ловит свой кайф от работы со скальпелем.. - чего ему стараться "чтоб получилось так, как Вейтер написал"   ))

[Кэт]

CGS: "Кэт... А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?"
  тут я даже и могу не напрягаться, описывая случаи. Вот Вейтер писал, только у меня эта страница не открывается, в том плане, что борясь  даже и со злом, озлобляться не надо.

 Я много думала об этом в связи с одной жизненной ситуацией. Конечно, со стороны советовать легко. Вот я видела такое, что ощутив присутствие зла ( не так, что мелкие пакости, а кровь, ужас и террор), хорошие люди начинают как бы избыточно медитировать на тех, кто это зло вольно-невольно несет в себе. И они начинают ненавидеть. И эта ненависть разьедает их души.
  И я давала советы, что, мол, эти, плохие, - они не враги, они скорее жертвы собственной душевной пустоты и нищеты, что таких надо - жалеть, что за них надо - молиться, что от них себя надо - отделять, отделять и молиться за то, чтоб они стали другими,просить об  этом Бога, а по другому будет только река крови каждый день, без конца и краю.
   Советовать такие вещи легко, а следовать им - очень трудно. Трудно оправдывать каждый раз Бога, если тебя от боли просто плющит, если еще и страх, и тогда начинается - ненависть, уподобление этим "врагам", перелитие их природы в свою, как в мультике про битву кита и слона.
    Если бы я могла хоть что-то изменить или исправить, я сама бы умерла хоть сто раз за это. Способна ли я испытывать сострадание к тому, кто лично мне сделал что-то плохое? Ну, вот так взять и сказать, - а, этот человек не виноват, оправдать его. Вырвать из сердца самый корень обиды, недовольства миром, Богом.
   Вообще, человек, который в любой ситуации оправдывает Бога - праведник. Тут уж можно присесть на скамеечку и сьесть пирожок. Меня может мало кто серьезно обижает, вот я и прощаю, и свою вину всегда так легко найти, а не от доброты это моей.
     Добрые поступки - это внутренний мотив сделать добро другому. Вы при этом можете быть хирургом и работать скальпелем.Или ментом, который ловит гада - он и стрельнуть может, на поражение, и выразиться. Но если постараться - тогда может получиться как Вейтер написал.
 Если так, для своего самолюбия добрые дела мастерите - и злиться придется, и не выйдет ничего.
 Много написала, да?

[Tiana]

PPS
То есть я конкретно имелаввиду (некоторых) последователей четверопутческого направления, которые, имитируя Суфизм - умудрились сотворить   себе "идола" из м е т о д а (точнее, одного из методов ) напрочь позабыв о Цели...
(и, ещё раз прошу прощения за плагиат, Кэт - но: "Заменили Любовь порнографией" ))

_______________________________________
С интересом. -Тианаа )

[Tiana]

Кэт, но вышесказанное вовсе не относилось к Вам лично, (извините ))
а, как раз наоборот, - именно к тем, кто, похоже, в отличие от Вас  - не с л ы ш а т даже того,
что обращено к ним напрямую... (


"Истинный суфизм для меня - это образ поэта мистика (такого как Руми...
"Это - певец...
"Это Сердце, сгорающее от любви к Богу...


PS
(Вадимом писал: "Кэт похоже несколько скромничает насчет своего непонимания... ))
__________________________________________________________
С интересом. -Тианаа )

[Все та же Кэт]

Истинный суфизм для меня - это образ поэта мистика, такого как Руми. Это - певец, сердце, сгорающее от совершенной любви к Богу. Но это ведь только образ в уме.
  Суфиев  живьем я никогда и не видела. Пэтому мои расуждения о порнухе в духовной жизни относятся к тому, что я знаю немного лучше,и этого не лишена ни одна, самая лучша мистика - прилепится к ней человек с нечистым намерением, а такие сначала все,а потом -у кого хватит сил очистить намерение, и потом, не сразу, через труд и потери, и счастье, и огонь, и воду, и медные трубы, человек меняет, очищает и свои намерения и свою природу. Это если мистика истинная. Если есть прокол в учении или цепи преемственности,или затемнение в самом человеке, то этой смены намерений и проявления другой природы может не происходить очень долго.
 Снаружи это и выглядит как порнушка, как профанация, как опустошение самого смысла мистического пути.
  Может с неофитами надо больше говорить о чистоте намерения? Чем о всяких там... садах- плодах... духовных увеселениях... и такое все..  может сначала научить быть человеком, а потом уже и в духовные миры..
  Ну или как я разговаривала с одной послушницей в православном монастыре, и она тоже вещи всякие такие говорила - что мир весь плохой, а она не хочет быть такой как весь этот мир, а только в Царстве Божьем жить  желает, но здесь его делать не хочет это Царствие, а хочет - себе, для себя, после смерти...А что это за жизнь тогда...
   Вот о чем я в общем-то говорила... Это и есть стружка кокосовая, а не живой сок плода...

[Tiana]

Мне кажется, многочисленность мнений (относительно правомерности китайской пословицы о том что добрый человек спобен трансформировать ложь в истину) вызвана  тем, что различны уровни п о н и м а н и я её разными участниками этой дискуссии - каждый, демонстрируя свой собственный уровень, видит проблему через призму своих собственных внутренних "проблем":
Так, если, к примеру, человек сам недобр? - то сквозь чёрные очки своего же зла, он и во всём имеет склонность
видеть "зло". (даже в добре... ))
Или, если, предположим, он сам себя в чём-то обманывает? или обманывается? - то по той же схеме он находит
"лживым" внешний относительно себя мир (оказываясь в результате  окружённым всевозможными "ложными путями",
с которыми обречён вести извечные бои... ((
Аналогично можно предположить, что и у истовых обвиняльщиков в "имитаторстве" суфизма - также, именно у самих, не всё очевидно благополучно обстоит с проблемой "имитаторства суфизма". (есть проблемы ))
(возможно, неосознаваемые...

Говорится: "Суфизм - это притяжение к Возлюбленной". Лик Возлюбленной скрыт вуалями, но по мере того как
растёт п р и т я ж е н и е - тают и "вуали"...
Как говорят в дзен-буддизме: "Увеличьте свою нужду".
(это относительно с п о с о б а преодоления препятствий на Пути)

Имитаторы же, под вывеской "суфизма", занимаются исключительно  собственными проблемами (в основном, выискивая  брёвна в глазах друг-у-друга) и дурашливо испрашивая при этом: "А ихто такой Бог!" ))
Вот шутливый пример:

Колян >>
Уважаемая публика!
Я тут прочел: "он мог проскользнуть в невидимость просто сделав шаг в сторону, когда его ступни были под правильным углом друг к другу".
Есть ли у кого соображения каким именно мог быть этот угол. Как его рассчитать?

Лиса >>
Тут, Колян, вся фишка в том, чтоб в правильном направлении сделать шаг  :arrow:  

"От Бога нас отделяет только один шаг - от себя"   :idea: ))) )) )


Наблюдатель >>
Может лучше шаг к себе, чем от себя?

А Бог... Що це таке, хiба хто зна?


Бряка >>

> Может лучше шаг к себе, чем от себя?

ну если к Себе через "себя"... - так без разницы!  )

> А Бог... Що це таке, хiба хто зна?

та то вродэ "узору Накшбандий" - хто его бачит тот видит  )
 

Колян >>
странно вы все отвечаете.

Бряка, а что это за узор Накшбандий? Объясни пожалуйста.
 

Лиса >>
а это, Буратиночка, одна такая таинственная штучка - которой, если, скажем, у Корабаса её нету, а ты увидишь
 что её у него нету, то тогда это будет значить что - т ы, Толян, слепой! пОнял?   ))

(ну ты чё! не читал в детстве сказку: "А король то - голый!"  :wink: ))

------------------------------------------
Но иногда, похоже, действительно разумнее бывает присмотреться "А король ли это вообще?"... )))

[Flute]

Кэт: " Вадим... Добрый - это тот, кто помогает другим людям просто потому, что ему это нравится,
а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится"

CGS: "Кэт... А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?"

В этой связи любопытно тоже отметить, наблюдая за поведением главных героев фильма, вот такую одну особенность:
чем бОльшую незлобливость проявляет человек добрый - тем бОльшее (почему-то?) раздражение и озлобленность вызывает это в его "оппоненте доброты"...  :roll: )  
- тоже на интересные наводит размышления...    :roll: ))

[CGS]

2 Кэт
А в каких делах добрый человек может помагать другому оставаясь "добрым", а в каких не может?

Акромя того, не согласен с трактовкой поговорки про учения и человека.
Каким бы хорошим человек не был, если он ошибается и дает ложное учение (кстати не все ложные учения бывают опасны для людей, это ещё разобраться надо что опасно, а что нет для каждого конкретного общества и даже личности ) опасное для их жизни и дает искренне веря в лучшее результат может быть весьма плачевен.
Это проверенно практикой, например того же карате.
Кроме того, необходимо учесть и влияние "истенного учения" (класная формулировка, если вспомнить, что Истина бесконечна и не выразима, то соответсвтенно сколько человек её осознали столько и учений будет по достижению резултатов ) на того, кто это учение "несет в массы". Ведь даже простой пример - горячая вода деформирует пластиковую бутылку, а для истинного учения человек отнють не пластиковая бутылка, а нечто более поддатливое и не просто "деформируется" а изменяется.
...таки мысл... :-р

[ino]

> В бездушном стремлении ко всеобщему замирению все средства отвратительны.

Душевное стремление - вот наша задача!  )

[Кэт]

Вадим,
Добрые и злые проповедники в мешках по ходу уже брошены в реку жизни и плывут по ней, и мешок давно развязался, и результаты заплыва видны приблизительно: что до дзена и вообще до буддийского Востока, безмятежного, небогатого, но незлого и улыбчивого, то это неплохие результаты.
 Мера духовной безопасности каждого живого существа. Среда для поступательного развития, без агрессивных помех. Где она выше, там и теплее, там и проповедники - добрые, и учение - истинное, и небо там синее, и трава зеленее.
   Вообще нужно внимательно приглядываться к результатам заплыва как такового. Тогда и видно сразу , кто злой, а кто добрый.
 Добрый - это тот, кто помогает другим людям просто потому, что ему это нравится,
 а злой - этот тот, кто гадит другим людям, просто потому, что ему это нравится,
а?

[кшетра-джнам]

Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.

Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.

Размышления обычно никуда не заводят, имхо...

Это вечный бой в темноте, с завязанными глазами, с мнимым противником. Кумитэ, как говорят некоторые японцы..  

Следование традиции духовной школы (пусть даже и размышляя при этом), это путь тоже в неизвестность... Но это путь, преисполненный надежд, искренности, веры и красоты... Этот путь имеет опору, и это уже гораздо легче...

[Вадим]

Что такое анализ на основе нейронных сетей ещё можно представить, но я так понял, что эти слова не имеют ни какого отношения к тому, что вы имели в виду.

Нет, как раз имеют вполне определенное отношение. "Квази-рациональный" подразумевает такой способ деятельности, который на поверхностный взгляд кажется последовательным, а при более пристальном рассмотрении оказывается противоречащим "очевидному", общепринятому и правилам логики. При всем при этом в итоге достигается необходимый результат. Сие было известно с глубокой древности, в академическую психиатрию отдельные аспекты этого знания  "официально" попали не ранее 60-х годов 20-го века под названием "парадоксальной интенции". Если вы пытаетесь перестать волноваться, то будете волноваться ещё сильнее, если намеренно волнуетесь, то неизбежно успокаиваетесь. Ныне используется большинством школ под разным соусом: Провокационная психотерапия, Мета-состояния (в НЛП) и др. Однако, на мой взгляд, это упрощение для решение отдельныз психологических проблем - именно "нейро-анализ" (разделение), в контексте же духовного пути необходим скоре "нейро-синтез".

P.S. Серьезно говорить о серьзных вещах - не то же ли самое, что рыть яму самому себе? Возьмите двух проповедников, доброго и злого, засуньте их в один мешок и бросьте в реку - тогда и посмотрите, чьё учение истинно

[кшетра-джнам]

> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):

"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".

Да, очень хорошо, как вариант. :roll:
Однако, отчего вы выбрали "точку зрения ума" только для слова "ложное"?
"Точку зрения ума" можно применить и к слову "становится", и к слову "истинным"... Верно?  :roll:
(к слову "добрый" лучше подходит "точка зрения комфорта эмоций")

Вцелом, вся эта китайская пословица построена на "абстрактных понятиях", и поэтому она хороша только с литературной, или поэтической точки зрения. По сути, эта пословица пуста, ибо никуда не ведёт и не подталкивает даже...  :roll:
 

"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность трудно замахиваться - это дело тонкое).

"Надо действовать, пытаться стать добрее!", - кричали коммунисты на митинге, организованном в поддержу КПСС (партия, надо сказать, нуждалась в поддержке масс. Без неё она бы просто тихо умерла...). -Мы за справедливось! За равенство! - неунимались коммунисты, - Денег колхозам! Кукишь буржуям! Мы наш, мы новый мир построим!
Митинг в поддержку партии самопроизвольно переходил в новую форму коммунистического шабаша. Все участники этой дискотеки (дискотека подходила для проведения митинга, т.к. массы именно там и собирались) гордо чувствовали себя справедливыми, равными со всей вселенной, потенциально богатыми и радеющими за колхозное изобилие. -Мы требуем вернуть наши деньги! Отдайте награбленное у народа! Деньги наши! Мы не протираем штаны в кодиллаках! Мы действуем! Мы добрые! И будем ещё добрее! Только верните наши деньги, буржуи проклятые!"

-Искренность, дорогая Азизза, имеет сложное значение, которое вы объяснили, и простое. Простое значение искренности - это совпадение внутренних убеждений человека и его внешних разговоров (Слово "проповедь" я намеренно не употребляю, ибо оно здесь не прижилось. Хотя слово-то это совсем даже неплохое), - ответил джнани.

Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?  
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".

Стать добрее, это рассказывать обусловленным живым существам о Боге, о Его Качествах. Все остальные понятия "добра" от лукавого. Все остальные понятия добра лишь тешат неразвитые чувства потерявшихся людей, глядящих только друг на друга.

Yours sincerely,
...