Дзен-буддизм как неверное аргументирование

[Вадим]

Н-да...
Опять за рыбу деньги.
Я сначала было решил, что wayter шутку юмора выдал (см. название темы). Было конечно у меня сумление - все ж таки Основной форум, ладно, думаю, админу можно. Решил поддержать в шутейном духе. А оно вон как опять обернулось.

Уважаемый админ! Может еще не поздно всю ветку в раздел Юмор перебросить? А? Или уже не прокатит...

P.S. В бездушном стремлении ко всеобщему замирению все средства отвратительны.

[wayter]

> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный:  "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))
 

Там написано, что это китайская пословица. Не обязательно даосская или чаньская мудрость.  

Как она звучит по-китайски мы не знаем, о качестве перевода трудно судить, не зная языка. Вполне возможно, что по-китайски написано именно "добрый" и "злой". Могут существовать разные варианты одной пословицы и разные переводы. Для нас это просто отправная точка, повод для размышления.

Люди, плохо знакомые с традицией, думают что суфийские тексты это сплошные парадоксы, а  чаньские - беспрерывные коаны. На самом деле, и то и другое - довольно редко. Экзотика более популярна, она впечатляет и попадает в книги, которые расходятся большими тиражами, но традиция этим отнюдь не исчерпывается. Этим обычно исчерпывается знание о традиции, когда она изучается по популярным книжкам.

Многие поучения суфийских или чаньских наставников касаются житейских вопросов и вполне могут восприниматься как нравоучения или морализаторство. Все зависит от аудитории, от ее нужд и уровня понимания, от потребностей данного момента.  

Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.

Размышления вне традиции и помощи учителя? Дорога, полная опасностей.

Обычно размышления заводят нас туда, куда мы хотим попасть, а не туда, куда нам бы следовало идти.

[Кэт]

Добросовестно прочитав последний рассказ Пелевина Акико, не могу не внести в сей трейд свою посильную лепту.
 А если например человек порнушник, и порнушник глубокий, то бишь человек приземленный и в высшей степени довольный эрзацем во всем, и вот этот порнушник например проповедует мистику.
 И вот, проповедует он истинную мистику, а наружу лезет порнушка.
 И вот, все к чему только не прикоснется такой человек, подобно царю Мидасу - порнуха и больше ничего.
  Приподнять самого себя за волосы из болота - трудно. Взглянуть на себя как бы со стороны - вообще невозможно. Порнушник и так всем доволен - он жует кокосовую стружку и думает, что это экзотический деликатес, доставшийся ему исключительно за его выдающиеся унутренние качества, и преет в трансе самодовольства.

   А вот если взглянуть по другому. Вот человек - глубоко внутри, по настоящему - притязателен и рафинирован, притязателен прежде всего по отношению  к себе, требователен поэтому и к другим, и вот он весь такой-расткаой рафине, а вдруг жизнь хлоп - и выдает ему неистинное учение.
 И нету ничего другого.
 И этот вот самый дворянин духа, он тоже по своему способен переработать предложенное и облагородить его, или найдет что другое: единственное, чего ему никогда и ни в чем не найти...
 Да ладно уж... Такая поговорка на ум пришла нехорошая..

   В общем, зерна от плевел, внимательно, старательно, с любовью...
 Конечно, человеческая доброта сама по себе уже и есть результат духовной правоты, а озлобленность, если это не нормальная реакция на попытку извне насиловать ум и душу - результат духовной неправоты.
    Насилие и зло. Не обязательно убивать ножом. Можно просто к говорить ближнему каждый день: ты идиот. Ты неудачник. Ты ни на что не способен. Ты дрянь. И это тоже убийство и самое настоящее зло, и тот кто так поступает - может пыжиться сколько хочет, но слабый он и злой, и питаться привык от этой слобости и злобы не тем чем положено.

[Искандер]

"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

     (китайская сказка)

Всё верно.
"Сказка - ложь,
но в ней наука".
Аналогичный случай был в городе Одесса.

[Все та же Кэт]

Мозговитостью и добродетельностью на этом форуме с кшетражджаном не сравнится никто, да и он к тому же такой одаренный, талантливый литератор, все могут ознакомится с его талантливыми произведениями по десять раз в месяц- плодовит, старателен, а как усидчив..
   Кое-что как я вижу уже подзабыто: заслышав знакомые звуки, как же не подтявкнуть из кустов, как же не издать характерный, знакомый всем звук...знакомый, подзабытый... но вот, пожалуйста.. Все течет и все меняется, а спустя три ника - все то же самое...
   Радикально, Азиза, вам нужно ожениться с кшетраджнамом: я вижу, братья вы с ним по разуму: умны, тонки, а уж как высокоразвиты в духовном плане.. И стилистика у вас с ним сходная - это знак свыше.  И аплодисменты вам таки уже удалось снискать... хоть от кого-то...от представителя так сказать... культуры брахманической...
   Ну ладно, хватит уж...

[az-azizza]

> Для поноты... - ....возвращаемся к субъективизму мира:

Некоторые субъективные варианты понимания китайской пословицы -
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

РАЗГОВОРЫ СОСЕДЕЙ ЗА СТЕНОЙ:

>> Наблюдатель (Обыватель):
"Я считаю, что истинная доброта невозможна без понимания, поэтому добрый человек не может проповедовать ложное учение.
Дурак может, негодяй может, или их линейная комбинация".
 

>> Бряка (Гость):
"Этот афоризм - тот самый случай, когда: "если это нужно о б ъ я с н я т ь - то объяснять не н у ж н о"  


>> Бяка (Обыватель):
"При условии что добрый человек - сбалансированный, гармонично развитый человек....
злой человек - несбалансированный, недоразвитый, неустойчивый......"


>> Зевака (Гость):
"На мой взгляд, перед нами пример того, как учебная фраза переходит в разряд моралистических утверждений.
Полагаю, многие понимают, насколько непрост перевод с китайского.
Oдин из встреченных мною переводов, таков:
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
Hевежи берут такую учебную фразу и превращают ее в:
"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".
Но появившееся словечко п р о п о в е д у е т обо всем нам и рассказывает"


>> Slava (Гость):
"Точность перевода здесь большого значения не имеет".


>> Ирина (Обыватель):
"Нда, действительно первый перевод был неважный:  "добрый-злой" звучит как общественная оценка, да и "благие намерения " известно куда ведут... - слишком было бы поверхностно для даосо-чано-суфиев утверждать такое:)))



>> Slava (Гость):
"Дело тут вовсе не в версии перевода, т.к. и тот и другой вариант
не оставляют ни капли сомнения относительного передаваемой идеи.
Неужели это не очевидно?

Может это Вас и удивит, но вторая версия хуже, т.к. слово ПРОПОВЕДУЕТ здесь "неизменяемое", а предшествующие ему слова и последующие необходимо рассамтривать в ракурсе, отличном от того который здесь в форуме взят за правильный.
Встаньте на голову и все проясниться"

>>  az-azizza (Гость):
"Искренний человек, исповедающий ложное учение, делает его истинным".

"На вопрос о том, что такое искренность(ихлас) Мастер ответил:
Пророк сказал, что ихлас есть Божественная Тайна(сирр) в душе человека.
Эта тайна - предмет непосредственного чистого Божьего созерцания.
Тот кто провозглашает божественное Единство - должен делать это посредством с и р р а.
Поэтому искренность является тайной, чья сущность - милость Бога(латифа).
Эта тайна возникает по щедрости и милосердию Бога - и не является результатом действий и усилий чаловека:
Бог посылает нужду, жажду и скорбь в его сердце... -затем созерцает состояние его сердца... -и по Своей милости посылает в него духовную материю(латифа).
Эта материя называется "Тайна Бога"(сирр Аллах) - или "искренность"(ихлас).
Она является вечной, ибо сотворена Божьим деянием, памыслившим её.
Она происходит их бытия Божьего - и у человека нет на неё прав.
Она хранится в Сердце человека, как заем от Бога..."


> Ира, "Встаньте на голову и все проясниться" - писал(а)Slava,
(a ещё лучше на с е р д ц е):

"Когда ДОБРЫЙ человек проповедует л о ж н о е (точка зрения "ума"-az) учение, оно СТАНОВИТСЯ истинным".


>> good bye (Гость):

Зевака писал(а):
Что значит учебная фраза?
Pазмышляя над нею, надо понять, в каких обстоятельствах она верна, при каких - нет, и т.д. Такая фраза предназначена для развития человека путем обдумывания, созерцания и проникновения в нее и... далее.
 
"Так может надо не просто размышлять, а действовать - пытаться стать добрее (уж на искренность
трудно замахиваться - это дело тонкое).

Стать добрее, чтобы не попасть в число тех, кто делает ложным истинное учение?  
Да уж, на это вряд ли кто решится, ведь гораздо проще и приятней указывать на соломинки в чужих глазах".

[CGS]

:^)
Для поноты осталось описать, что такое "доброта", какой она бывает, где лежит граница между "добротой" и "не добротой".
Или же понимаеца тока сердцем?
В таком случае, как и всегда возвращаемся к субъективизму мира. :-р

[Tiana]

> "Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

(китайская пословица)

> Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным.



На мой взгляд, ключевой мыслью этого афоризма является (скрытое?) указание на - л и ч н о с т ь Учителя:

как бесспорно то, что вряд ли возможно прийти к Истине под руководством человека недоброго, раздражённого
всем и всеми недовольного, подозрительного, агрессивного...  (сколь бы "истинный" путь он при этом ни проповедовал ))

точно так же, интуитивно, мы д о в е р я е м доброму человеку (какими бы "ложными" даже порой ни казались его поучения нашему уму ))
- сердцем чувствуя истину:
что само по себе качество д о б р о т ы ("от-себя", не "к-себе") это высокая ступень реализации души, это степень - которой можно д о в е р я т ь...

Как мы доверяем Богу(олицетворению чистого Добра), будучи уверены что всё, что по Его воле с нами происходит - это и есть самое д о б р о е, самое для нас лучшее... (каким бы "плохим" нами это ни расценивалось с позиции ума ))

Так же как олицетворением чистого Добра является Мастер. - и поэтому ученик никогда не задаёт вопроса "почему?" относительно действий Мастера (вопроса, подразумевающего критическое подозрение на уровне ума в "ложности"
его учения) - полностью полагаясь на Доброту его сердца...


А теперь вариант человека доброго, но, скажем, недалёкого и наивного.
В "Отце Сергии" Л.Толстого описан духовный опыт человека, шедшего по пути борьбы с собственной греховной природой с такой силой и искренностью... (что в ход идёт даже топор ))
и тем не менее, уже достигнув, казалось бы, Совершенства - он пал.
В итоге о.Сергий был направлен в "ученики" к недалёкой и наивной женщине, которая была просто - д о б р о й.
(в описываемый момент, открывая дверь этому "странничку", она раздумывает о том, что лучше подать ему? кусок хлеба или копеечку? больше у неё ничего нет... - и, упрекнув себя за такие корыстные мысли, отдаёт ему всё)
- эта женщина и была п о с л е д н и м уроком Отца Сергия.
(после которого он тоже стал п р о с т о - Добрым Человеком, учил детишек в деревенской школе... - а чему? вполне возможно, что с точки зрения "высокообразованных" критиков, он учил их "ложным путём" ))

В целом я хотела сказать вот: что Добрый Человек - у ж е (сам по себе) Учитель.
А сама(его) д о б р о т а - это и есть(его) Учение! )))

[кшетра-джнам]

Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))

Браво!   Раневской и Вам!  

Да, эмоциональная нагрузка возрастает, когда приходится общаться с безмозглыми...  :roll:  :wink:

Но кому много дано (здесь имеется ввиду Разума) с того много и спросится (атаки безмозглых увеличатся)  :wink:

(комментарии в скобках иногда необходимы, т.к. читают этот текст разные люди)  

[кшетра-джнам]

"Когда добрый человек проповедует ложное учение, оно становится истинным".

     (китайская пословица)

Обратное тоже, пожалуй, верно: когда злой человек проповедует истинное учение, оно становится ложным. Примеров тому немало.

Смысл этой китайской пословицы устремлён не к истине и не к учению. Смысл здесь кроется в эффективности восприятии человека, слушателя.
Иносказательно это пословица выглядела бы так: неважно Что говорит проповедник, важно Как он это делает. Эффективность проповеди зависит от самого проповедника (от его качеств), а не от того Что он проповедует.
В этом заключается Сила и Слабость самой проповеди...

In My Humble Opinion

[az-azizza]

___________________________________________________
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".

[Кэт]

Правила форума распространяются не  на всех, на меня они тут вообще не распространяются. Однажды чтобы вынудить админа убрать оскорбительнейшие, похабнейшие, порнушные, злобные вонючки по моему адресу, мне пришлось неделю терроризировать админа.Ну например в каждом трейде меня то матом обложат, то зубами заскрежещут, то порнуху какую-нибудь изобразят, то собакой, а то свиньей,а то бараном обзовут. Сразу чувствуешь, что кому-то от этого существенно легчает: плечи может человек распрямит, голову может повыше поднимет. А то и Бэтмэном себя представит,борцом так сказать с мировым злом. Я когда отвечу, а когда и лень, но иногда отвечаю. Некоторые помнят.
   Аз-азизза  же мне особенно памятна незабвенным выступлением о юродстве, со всякими тыквами, задницами и пр., см Карту сайта., см подробно о юродстве.
   Злобу вызывает часто как раз ее отсутствие, как раз попытка что-то примирить или загладить. Это в общем нормально, у всех свои удовольствия и предпочтения, как их получать от жизни: мое кредо я уже неоднократно обьясняла, по соседству например.  
Азиза, вы впадаете не то чтобы в умняки, недоступные нашему скромному разуму,потому что чаще пишете не свои слова, а цитатки, а скорее в некую этическую порнуху, этим собственно мне и не нравитесь иногда: скрипите.
  Я вам ни в каком плане  не завидую.

[CGS]

Я тут заглянул в правила форума, может я ещё маленький и глупый - многого не понимаю, но там просят не давать оценку тем кто пишет, а только или тут не совсем это делается?
А по поводу чаньских притчь и юмора, так именно за это мне чань и нравится за - за юмор и безумие и от лупы чань не перестанет быть тем чем он(оно? ) является.
 Так что  давайте доставайте микроскоп и будем смотреть и восхищаться. Главное, что бы "беря малое не упустить большое", но это уже личное дело каждого, не правда ли?
ИМХО.

[az-azizza]

Кэт! :)

>Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы...  8))

Аз-азизза взволнованно писал(а):
"Как я завидую безмозглым! Я жила со многими..."
(Раневская))

[Кэт]

Аз-азизза взволнованно писала:
  ...сеять смуту, спорить, обвинять, и означает спорщик, раздорник, доказывающий.... Не лишен расчетливости и некоторой хитрости, тщательно продумывает свои высказывания.... Обладает способностью великого "доставалы...

 Ну нет, это тогда кое-кому исчо надо ник на Вадим поменять.
  Вадим  иногда шутит, но никогда  не обидно, кропотливейше, корректнейшим образом,он подсмеиваится, он иногда потихоньку дразнится, но где ж злоба то,  в его сообщениях.
  И с чем Аз-азизза я не согласная - тратовать ники по каким-то гадательным словарям.
   Да и Вас наверное не так, как ножом по стеклу, а как нибудь по другому зовут. Вы не похожи на ножеточку, и чаще умны, чем злы.
   Просто никто не любит, когда железом по стеклу, и по дзенским притчам с насмешливой лупою в руке.
 Хотя мне как существу без особых умственных затей может и невнятен смысл происшедшего.
 Надземный ропот вот этот вот,   над верхами невидимых гор. :cry: