Свобода воли и предопределенность

[Олег Стародубцев]

Уважаемый Мелкий Бес!

Скажу Вам ещё одну умную вещь: если Вы о чём-либо не знаете, это не значит, что этого не существует. Такая наука есть. Пожалуйста, поверьте - мне совершенно незачем Вас обманывать! Существует книга, посвящённая этому вопросу, написанная нашим отечественным учёным-генетиком - к стыду своему, я забыл его фамилию. Книга называется "Геном человека".

[мелкий бес]

Уважаемый Мелкий Бес!

Об ангеле, записывающем четыре повеления (одно из них - продолжительность жизни), сказано в одном из известных хадисов.

Если что-то кажется Вам невероятным и выходит за пределы Вашего понимания, это ещё не значит, что это неправда.

Насчет ангелов и хадисов спорить не буду, а вот науку Вы зря сюда примешиваете. Нет такой науки, которая утверждает, что продолжительность жизни человека предопоределена полностью и окончательно.

С научной точки зрения у человека может быть предрасположенность к чему-то, но продолжительность жизни определяется массой факторов, как независящих, так и зависящих от человека.

[Олег Стародубцев]

Уважаемый Мелкий Бес!

Об ангеле, записывающем четыре повеления (одно из них - продолжительность жизни), сказано в одном из известных хадисов.

Если что-то кажется Вам невероятным и выходит за пределы Вашего понимания, это ещё не значит, что это неправда.

[мелкий бес]

Что же касается вопроса о "добровольном" уходе из жизни, то продолжительность жизни человека - одна из четырёх вещей, которые записаны ангелом ещё до рождения, во время внутриутробного развития, то есть, говоря современным языком - зафиксированы на генном уровне. Это подтверждено современными научными данными.

Вот ведь ангелов нужно было сюда приплести... Тогда уж не надо на науку ссылаться, храните компот отдельно, а мух отдельно. Где же это в наследственности (на генном уровне) записано влияние среды, которое может сокращать или продлевать жизнь, а также несчастные случаи, эпидемии и тому подобное?

[Олег Стародубцев]

Вернёмся к примеру о пирожках: конечно, Вы выбираете тот пирожок, который Вам больше нравится. Но то, какой пирожок Вам понравится, тоже предопределено: просто Вы об этом не знаете.

[Олег Стародубцев]

Шопенгауэр и Лосский - это, конечно, хорошо, но я - мусульманин, и моя позиция в вопросе о свободе воли и предопределении - это прежде всего позиция человека, верящего в то, что все события - в том числе и мои собственные действия - предопределены волей Бога. Что же касается вопроса о "добровольном" уходе из жизни, то продолжительность жизни человека - одна из четырёх вещей, которые записаны ангелом ещё до рождения, во время внутриутробного развития, то есть, говоря современным языком - зафиксированы на генном уровне. Это подтверждено современными научными данными. Таким образом, совершая то или иное "добровольное" действие, человек просто осуществляет то, что предопределено, нравится ему это или не нравится...

[yukka]

Свобода воли - отсутствие  зависимости к-л деятельности или деятеля от к-л условия. Это понятие отрицательное ( свободное от одного условия м.б. несвободно от другого и так без конца до конца и ничего уже не выяснить ).
Свобода воли - положительное понятие выразить несколько труднее, но можно,  речь в философии идет о свободе хотения, необходимость меня хотеть так, а не иначе. И еще чтоб точнее было понятно акцент нужно сместить со слова свобода на слово воля.
    А вот до чего додумался Лосский, мне понравилось. Бог - Творец, а человек - его тварь и отсюда может показаться, что рядом с Ним невозможна никакая свобода,  что все проявления человека имеют конечной своей причиной Бога. ( раз бог творит субстанцию, то и ответственность за ее поступки на Боге. Шопенгауер).  А вот Лосский говорит, что Творческий акт Бога не подобен нашей причинной деятельности, что только свободные существа могут быть. носителями нравственного добра и др. абсолютных ценностей. Только  свободные существа добровольно вступающие на путь единения с Богом как с живым идеалом совершенства, заслуживают имени сынов Божьих. Только свободное существо способно самостоятельно участвовать в действии Божьем или входить в живой совет с Богом. Без свободы нет добра, поэтому понятно, что творение мира только в том случае имеет  возвышенный смысл, если твари Божии не являются автоматами. Свобода  - открытый путь вверх или вниз, представленный самостоятельному решению субстанции и в свободе таится  возможность и высочайшего добра и низменнейшего зла. (таким образом  если существо встает на путь зла, то начало этого зла кроется в нем самом и ответственность падает на него). Он считает нашу волю сотрудничающей с благодатью
Божьей. Ребенок тянется к яблоку, но без помощи отца он бы его не достал.. Также приводит и еще массу примеров  сочетания свободной воли с поддержкой со стороны  благодати Божьей.

[bakshish]

    Как вы считаете - события, происходящие в нашей жизни, предопределены, словно мы катимся по рельсам судьбы, или же все зависит от нашей воли и желания?...

Мне кажеться.
Свобода воли вытекает из осознаности.
Если Вы на рельсах - почувствуйте их!
Осознавая своё положение можно управлять движением: остановиться, перейти на другую колею или просто катиться и наслаждаться движением.

[Sergey]

kopernick писал(а):

Вы хотите сказать, что никакой свободы воли нет, и например, если передо мной лежат три пирожка, то я выберу тот, который предопределила мне судьба, Истина, Реальность, а не тот, который мне больше нравится?

Думаю, что Вы не возьмете лучший пирожок - чтобы он достался товарищу.  

Не уверен, что учитывая действие предопределенности, можно дать однозначный ответ в ситуации с пирожками. В жизни человека происходит множество мелких событий, от участия в которых внешняя Воля (или предопределенность) могла бы воздержаться. Проблема состоит в том, что у нас мало шансов определить, какое именно из происходящих событий является значительным, а какое - несущественным. Помните, у Булгакова: "Аннушка уже разлила масло..." ? На какой фабрике это масло было изготовлено, автор не указывает - видимо, это не существенно. А вот вполне обыденная, на первый взгляд, неловкость домохозяйки, произошедшая в "определенном" месте и в "определенное" время, привела к трагическим последствиям.

В случае с пирожками неоспоримое, на мой взгляд, влияние предопределенности выражается в том, что совсем отказаться от пирожков (навсегда изжить чувство голода), опираясь на свободу воли - не получится.

 - А йоги, которые не едят годами ... !  :twisted:
 - Ничего не могу сказать по этому поводу. Готов смиренно сузить круг общения и продолжать обсуждение лишь с теми, кто к такому проявлению свободы воли относится с сочувствием.  

[kopernick]

Вероятно, у нас с Вами разные представления о том, в каком случае человека следует считать "добровольцем".  

Похоже на то:-) Т.е. Вы хотите сказать, что никакой свободы воли нет, и например, если передо мной лежат три пирожка, то я выберу тот, который предопределила мне судьба, Истина, Реальность, а не тот, который мне больше нравится?:-)

[Sergey]

Вадим писал(а):

Откуда такая уверенность в том, что человек приходит в мир не по своей воле?
Во вселенной есть только одна Воля и каждое существо лишь пользуется ею с разной степенью осознанности.
Возможно, трудно говорить о "полной свободе" этой воли, поскольку степени опять же различны.

"Во всей вселенной есть только одна Воля ...",  -  и если у меня нету своей, я не хочу присваивать чужую.  

[Sergey]

kopernick писал(а):

По крайней мере покинуть мир добровольно человек может. Уже сам этот факт говорит о том, что какая-то свобода воли у человека есть. Я так думаю.

Вероятно, у нас с Вами разные представления о том, в каком случае человека следует считать "добровольцем".  

Покинуть наш мир человек может. Но этим он только ускорит неизбежное для него событие. Проявлением свободы воли, на мой взгляд, была бы возможность такого события избежать.

[Sergey]

бешамель писал(а):

Sergey:"Мне кажется очевидным, что если человек приходит в мир не по своей воле, и не добровольно его покидает, о свободе воли говорить бессмысленно."
 - Не очень понятно, каким образом вторая часть утверждения логически выведена из первой?

В жизни человека можно (условно) выделить некие фрагменты, называемые событиями. О свободе выбора я говорю в том смысле, что для каждого события есть альтернатива, и выбор того события, которое должно произойти, происходит в соответствии с волеизъявлением человека.

Рождение человека и неизбежность его смерти определяется воздействием воли, внешней по отношению к нему, и не зависит от его желания. Значит, проявить свою волю в данных вопросах он не властен (не свободен). Когда, где и кем родиться - тоже выбирает не сам человек. Значит, свободной воли у него нет. Логично?  :roll:

"Вот я сжимаю руку в кулак, вот раскрываю ладонь... Никто не запретит! Это - проявление моей свободной воли."
Возможно, возникшее недоумение прояснится, когда мы введем в рассуждение понятие масштаба. Например: человек едет в арестантском вагоне к месту ссылки (проявление внешней воли), но при этом тайком от надзирателей играет в карты (исполняя свое желание) - на каком из событий сфокусировать внимание, чтобы сделать вывод о наличии или отсутствии свободы воли?
(Случайное совпадение: пример описывает ситуацию, в которой заведомо нет ни "свободы", ни "воли" . )  

бешамель писал(а):
 

Кроме того, вопрос о том, можно или нельзя покинуть этот мир добровольно, тоже не имеет вполне однозначного ответа; так что вряд ли можно пользоваться ответом на этот вопрос, как аксиомой.

Давайте переформулируем так: "Можно ли по доброй воле оставаться в этом мире так долго, сколько захочется?"

бешамель писал(а):

Может быть, заданные условия (то, что нельзя изменить) ограничивают свободу выбора, но не лишают свободы полностью - остаётся выбор в том, что можно изменить?

Совершенно с Вами согласен. Выбор остается, но, может, это иллюзия выбора?
Например, некий злоумышленник поджег мой дом. У меня есть выбор - через какое окно выскочить? А вот возможности допить кофе у меня может не оказаться.  
Реальный выбор, скорее, лежит в области вопроса: "Есть ли шансы избежать поджога?"

[kopernick]

Мне кажется очевидным, что если человек приходит в мир не по своей воле, и не добровольно его покидает, о свободе воли говорить бессмысленно.

По крайней мере покинуть мир добровольно человек может. Уже сам этот факт говорит о том, что какая-то свобода воли у человека есть. Я так думаю.

[Вадим]

    Мне кажется очевидным, что если человек приходит в мир не по своей воле, и не добровольно его покидает, о свободе воли говорить бессмысленно.

Откуда такая уверенность в том, что человек приходит в мир не по своей воле?
Во вселенной есть только одна Воля и каждое существо лишь пользуется ею с разной степенью осознанности. Возможно, трудно говорить о "полной свободе" этой воли, поскольку степени опять же различны.