Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Свобода воли и предопределенность  (Прочитано 8452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SWAN

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 191
  • Reputation Power: 0
  • SWAN has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #32 : 20 ЬРп 2004, 16:42:57 »
Сафин:
"Опять-таки это вопрос точки зрения. Поэтому сама эта дилемма не имеет однозначно истинного ответа. Понимание этого развязывает узел, т.е. снимает, растворяет сам вопрос, освобождает от него."

Поэтому все вопросы и кончаются.
А без вопросов глупцов не найти мудрецов.
Пока

Сафин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 270
  • Reputation Power: 0
  • Сафин has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #31 : 17 ЬРп 2004, 13:27:58 »
По поводу предопределенности продолжительности жизни.

Интересный вопрос. Ответ тут, на мой взгляд, не может быть однозначным, каким бы странным это не казалось. Он зависит от выбора точки зрения. Если смотреть с точки зрения обычного течения жизни, то предопреденности для точки зрения данного человека по поводу своей жизни - нет. Обосновать можно хотя бы тем, что человек волен в любой момент покончить с собой.

Если же смотреть со стороны, охватывая жизнь и возможную смерть человека - то предопределена. Подразумевается, что есть сознание в котором как-бы происходит и рождение, и смерть человека, а раз так получается что этому сознанию как-бы все известно. Аналогия: некто смотрит фильм, там рождается, живет и умирает главный герой. Этот некто видит все факты жизни и понимает как все было связано, чтобы привести именно к этому месту и времени смерти главного героя.

Или по-другому рассуждая: человек рано или поздно должен умереть. Раз так получается, что это практически уже факт. Если практически факт - то и дата и время определены. Вот вам и предопределенность.

Теперь рассуждения в общем о свободе и предопределенности.

Опять-таки это вопрос точки зрения. Поэтому сама эта дилемма не имеет однозначно истинного ответа. Понимание этого развязывает узел, т.е. снимает, растворяет сам вопрос, освобождает от него.

Обосную, что это вопрос точки зрения.

По-моему, достаточно показать, что по отношению к одному и тому же факту возможно восприятие его как доказательство свободы, так и предопределенности. Например, рассмотрим такой факт как необходимость сна. Человек не может не спать. Для него это предопределенно. Он раб этого обстоятельства. Если человек или сам, или через кого-то будет лишать себя сна, то скоро он умрет. Это подтверждается экспериментально.

Теперь подтверждение свободы.

Человек может иметь понимание, что он нечто большее чем тело, которое вынуждено периодически засыпать. Он не тело, которое засыпает, он и не личность, которая засыпает и потом просыпается. Кто он сказать невозможно, но ясно совершенно отчетливо, что ни тело, ни личность.

Если человек воспринимает ситуацию так, то засыпает ли он в положенное организму время, умирает ли от лишения этого же организма сна - это не касается его. Потому что данный факт касается лишь его тела и его личности. Но раз он сам считает себя нечто большим, чем эти временные образования, то он свободен от этого якобы существующего ограничения.

SWAN

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 191
  • Reputation Power: 0
  • SWAN has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #30 : 17 ЬРп 2004, 10:31:57 »
Думаю, что "хорошо" - то, что соответствует "Замыслу Того Кто Все Знает", "плохо" - попытки пойти против "Замысла". Это как плыть по течению и против. Когда пловец разбирается в течениях, ему легко и приятно. Плыть супротив - шишки набивать, это и есть трудности и уроки. Однако, и сама возможность "побиться" определена изначально.
Свобода - неволя,
Хорошо - плохо,
По течению - против,
Начало - конец
Каждое создает и определяет друг друга.
Где есть все - ничего нет.
Пока

Определитель

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 42
  • Reputation Power: 0
  • Определитель has no influence.
    • Просмотр профиля
Смотря с чьей стороны смотреть
« Ответ #29 : 17 ЬРп 2004, 10:08:48 »
Мне кажется, сам по себе вопрос "зависит что-то от нашей воли или всё предопределено" для живых людей лишён смысла. Вернее, ответ на него может быть такой: для Того Кто Всё Знает - предопределено; для меня, невежи - полная свобода воли.

Если где-то записано (кто-то знает) всё, что со мной произойдёт, у меня всё равно есть свобода выбора. Потому что я-то ведь не знаю всего, что произойдёт. И просто вынужден выбирать. Я думаю, мучаюсь, принимаю решение. Это и есть моя свобода выбора, свобода воли.

Ребёнок разрывается между желанием бежать на улицу и необходимостью делать уроки. Мы-то с вами знаем правильный ответ (у нас всё записано: если он рванёт на улицу, мы его отловим и всё равно засадим за парту, всё предопределено...), но кто скажет, что ребёнок не стоит перед выбором?

Если беда обрушилась на меня по воле Аллаха, это значит, я просто не знаю причины. Если, даже не зная причины, я не возмущаюсь (несправедливостью), это - смирение. Смирение хорошо хотя бы потому, что полезно: я не трачу зря нервные клетки. Думаю, особой святости (или набожности) тут нет.

Скорее всего, для выбирающего имеет значение не масштаб (величина последствий выбора), а этическая направленность. Буду делать хорошо, и не буду плохо.

Какой же дурак, скажете вы, в здравом уме сознательно выберет "плохо"? Понятно, что к "плохо" его подталкивают (обстоятельства). Причём довольно-таки чувствительно подталкивают. Но в нас горит ещё желанье, К нему уходят поезда... И... Мы выбираем деревянные костюмы!

Да. Мы каждый день делаем выбор. При котором "хорошо" (обычно) требует усилий, а "плохо" (почему-то) - нет. Если мы делаем правильный выбор, то в этот момент чему-то учимся. Если неправильный - проживаем этот момент впустую, урок проходит зря. Но заранее правильный ответ не известен ("хорошо" надо выбирать или "плохо"). Вернее, для кого после нашего выбора станет "хорошо", а для кого "плохо". Может, мы выполним урок на "отлично", преодолеем все свои страхи, достигнем высшей степени знания, а в результате вокруг - одни руины...

Ramsan

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • Ramsan has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #28 : 16 ЬРавР 2004, 17:32:51 »
:)  :shock:  :?  :!:

cw

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Reputation Power: 0
  • cw has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #27 : 16 ЬРавР 2004, 17:02:50 »
это кара Божья  :)
ку-"кин-дза-дза"...

Ramsan

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • Ramsan has no influence.
    • Просмотр профиля
sw
« Ответ #26 : 16 ЬРавР 2004, 16:22:49 »
о, уважаемый св, вы здесь, это судьба? или воля? это шутка? или всерьез?

cw

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 56
  • Reputation Power: 0
  • cw has no influence.
    • Просмотр профиля
Свобода воли и предопределенность
« Ответ #25 : 16 ЬРавР 2004, 16:17:02 »
Цитировать
давайте уж действительно, обмениваться мнениями, а не изпользовать в цитатах целые книги, а то получается, что то что вы говорите-предопределено!


зато законно, без "отсебтины" и воображения...
ку-"кин-дза-дза"...

Ramsan

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • Ramsan has no influence.
    • Просмотр профиля
олегу
« Ответ #24 : 16 ЬРавР 2004, 16:10:40 »
вы помните все, что читаете и можете цитировать с любого места? извините, при всем у., вряд ли так. скорее всего, особенно запоминаются места, созвучные внутренним вопросам или проработкам.
 и если бы какую-либо священную книгу нелься было бы трактовать по-разному, вряд ли вообще существовали бы различные мнения, различные ветви школ и т.д. я ни в коем случае не опровергаю авторитета авторитетов, и даже сам при случае использую ссылки и цитаты, но с точки зрения личного опыта, для человека может быть учителем кто и что угодно, если он готов.
давайте уж действительно, обмениваться мнениями, а не изпользовать в цитатах целые книги, а то получается, что то что вы говорите-предопределено!

 :?:

Олег Стародубцев

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 237
  • Reputation Power: 0
  • Олег Стародубцев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://moikrug.ru/users/P167085538
Рамзану
« Ответ #23 : 16 ЬРавР 2004, 11:35:41 »
Цитата: "Ramsan...совершенно бессмысленно спорить, как там с волей и предопределённостью. и цитировать кого-либо из великих, т. к. их опыт и именно пройденный ими путь привёл их к такой мудрости. Но у каждого путь свой...[/quote


Не стоит забывать, что каждый "великий" основывал свою позицию не только на собственном личном опыте, но и на опыте предшественников. Это и есть Традиция в том смысле, какой вкладывал в это понятие Рене Генон. Кроме того, обмен мнениями - это не всегда спор: обсуждая тот или иной вопрос, мы не обязательно ставим перед собой задачу во что бы то ни стало убедить собеседника в нашей правоте, заставить его отказаться от его взглядов и согласиться с нами. Однако, обратите внимание на то, что Ибн Таймийа подтверждает свои доводы ссылками на аяты Корана, то есть цитирует не "кого-то из великих", а Величайшего из великих.

Мэри Поппинс

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 137
  • Reputation Power: 0
  • Мэри Поппинс has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Свобода воли и предопределенность
« Ответ #22 : 16 ЬРавР 2004, 09:26:13 »
Цитата: "SERGEY"

    Как вы считаете - события, происходящие в нашей жизни, предопределены, словно мы катимся по рельсам судьбы, или же все зависит от нашей воли и желания?

    Мне кажется очевидным, что если человек приходит в мир не по своей воле, и не добровольно его покидает, о свободе воли говорить бессмысленно. Остается только выбрать наиболее симпатичное название для правящей балом предопределенности: судьба, Реальность, Истина ? ...


Все дело в том, что цель любого духовного Пути - физическое и духовное развитие человека. Но, поскольку, мы являемся частицей Творца во Вселенной и не одиноки в своем существовании - есть определеныый образец к которому должен стремиться человек, и мы не первые кто постигает этот опыт. Нашей задачей является достижение этого образца. Когда человек понимает и принимает это он начинает следовать тем урокам, которые ему предначертаны на Пути. И, соответственно, как любой ученик в школе, такой человек может всегда рассчитывать на поддержку и помощь своего учителя.
В зависимости от наших индивидуальных особенностей и уже имеющихся способностей составляется программа обучения. И как в каждом классе есть своя программа для определенного уровня развития, экзамены и зачеты определяющие степень подготовки ученика. Вы можете не следовать курсу учебы и двигаться самостоятельно в том направлении в каком пожелаете. Но куда приведет этот курс - это уж другой вопрос. Вы можете попытаться это выяснить.  
У нас всегда есть выбор - учиться в школе по названием ЖИЗНЬ или не учиться. Вы поступаете в школу и учитесь в ней чтобы обрести определенные навыки и знания для вашей дальнейшей жизни, вы должны выполнять ее программу. Если вам это не нужно, то и учиться незачем.
Есть тут один подводный камень. Независимо от наших представлений о чем-либо, целью КАЖДОГО человека является окончание школы ЖИЗНИ.
Так стоит ли разделять свободу воли и предопределенность?
Может быть одно предшествует другому, а после определенного уровня наоборот?

P.S. То, что нам кажется очевидным, на самам деле зависит от объема знаний, которыми вы обладаете.
И пока мы верим в свою мечту - ничто не случайно.

Ramsan

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 15
  • Reputation Power: 0
  • Ramsan has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: олегу
« Ответ #21 : 16 ЬРавР 2004, 04:25:07 »
...было много тех, кто ошибался. Никто не может сосчитать, сколько их было, кроме Аллаха Славного и Всевышнего, Который знает все дела и явные, и скрытые...-при таком положении дел совершенно бессмысленно спорить, как там с волей и предопределенностью. и цитировать кого-либо из великих, т.к. их опыт и именно пройденный ими путь привел их к такой мудрости. но у каждого путь свой, и как ты выберешь-это воля, и она свободна. а что ты получишь-это предопределено тем, что ты выберешь. Господь всегда предлагает человеку весь мир, и мир-это закон, но воля-это то, что закон изменяет, ибо воля- это путь души, а путь души-только к Богу, и он мил и душе и Аллаху. и если душе необходимо сто раз ошибиться, чтобы понять и созреть, Аллах Всемилостивый не будет препятствовать
такому пути.

Олег Стародубцев

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 237
  • Reputation Power: 0
  • Олег Стародубцев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://moikrug.ru/users/P167085538
Предлагаю всем, кого действительно интересует вопрос о свободе воли и предопределении, скачать эту книгу:

МУХАММАД ИБН САЛИХ АЛЬ-УСЕЙМИН "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ АЛЛАХА" (zip 18 КВ)

Олег Стародубцев

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 237
  • Reputation Power: 0
  • Олег Стародубцев has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://moikrug.ru/users/P167085538
Ибн Таймийа
« Ответ #19 : 16 ЬРавР 2004, 00:00:45 »
Итак, при всём моём уважении к Шопенгауэру и Лосскому, мы всё же не должны забывать, что находимся на суфийском форуме, и поэтому я привожу главы из книги шейха Ибн Таймийа, посвящённые вопросу о предопределении:


О БОЖЕСТВЕННОМ УКАЗЕ И БОЖЕСТВЕННОЙ МЕРЕ (ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ)

Всякий, кто довольствуется вселенскими истинностями, но не признаёт религиозной истинности, окажется среди последователей проклятого Иблиса и тех, кто отказывается от Господа миров. А всякий, кто признаёт их (религиозные истинности) только в некоторых случаях, или только в некоторых ситуациях, то его вера и преданность Аллаху Славному и Всевышнему будет мала настолько, насколько были малы религиозные истинности. Это серьёзное положение, в котором оказалось много заблуждающихся людей, и было так много заблуждающихся искателей (истины), что даже среди знаменитых шейхов, которые утверждали о реализации (истинности), о Единственности Аллаха, и о Знании, было много тех, кто ошибался. Никто не может сосчитать, сколько их было, кроме Аллаха Славного и Всевышнего, Который знает все дела и явные, и скрытые.

Шейх Абд аль-Кадар6, да будет доволен им Аллах, говорил об этом: «Многие люди, как только подходят к вопросу об аль-Кадха (Божественном Указе) и аль-Кадар (Божественном предопределении), умолкают. Но только не я. В нём открылось для меня окно. Я защищал (отстаивал) предопределение Истины при помощи истины ради Истины. Настоящий человек тот, кто борется против предопределения, а не тот, кто приспосабливается к предопределению».


ОШИБОЧНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ФАТАЛИЗМЕ

Шейх, да будет доволен им Аллах, отметил то, что было приказано ему Аллахом Славным и Всевышним, а также Его посланником, да благословит его Аллах и приветствует. Но многие люди заблуждались в этом. Те, кто заблуждались, говорили о том, что было предопределено для кого-то из них в отношении мятежей и грехов, и о том, что было предопределено другим в отношении мятежей и грехов, даже в отношении куфра (неверия в Ислам). Они свидетельствуют (признают), что заблуждение происходит по воле Аллаха, и по Его Указу и Предопределению. Они считают, что поддаваться греху (не противится ему), приспосабливаться к нему и принимать его и т.д. — это религия, прямой путь и Богопочитание.

В этом они схожи с политеистами, которые сказали:

«Если бы Аллах пожелал, ни мы бы не придавали Ему сотоварищей, ни отцы наши, и не запрещали бы ничего [против Его воли]». (Скот, 148).

Они также сказали:

«Разве мы станем кормить того, кого Аллах накормил бы, если пожелал?» (Йа Син, 47).

«Если бы не воля Самого Милостивого Аллаха, не поклонялись бы мы им». (Украшения, 20).


ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ АЛЛАХА, С КОТОРЫМ МЫ ДОЛЖНЫ СМИРИТЬСЯ

Если бы они действительно находились на пути праведном, они бы знали, что мы должны смириться с Предопределением Аллаха и терпеливо выполнять Его Предписание в бедах, которые обрушиваются на нас (таких, как бедность, болезнь, страх).

Аллах Всевышний сказал:

«Ни одна беда не обрушится на нас, если не будет на то воли Аллаха. А кто уверовал в Аллаха, сердце того Он направит на верный путь». (Взаимное обманывание, 11).

Некоторые праведные предшественники говорили об этом: «Праведником считается тот, на кого обрушилась беда, но он знает, что это по воле Аллаха Всевышнего, и поэтому с удовлетворением принимает её».

Всевышний Аллах сказал:

«Ничто не постигает из событий на Земле или в ваших душах, без того чтобы его не было в Писании раньше, чем Мы создадим это. Поистине, это легко для Аллаха! — чтобы вы не печалились о том, что вас миновало, и не радовались тому, что к вам пришло». (Железо, 22—23).

мелкий бес

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 16
  • Reputation Power: 0
  • мелкий бес has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Есть такая наука!
« Ответ #18 : 15 ЬРавР 2004, 20:23:18 »
Цитата: "Олег Стародубцев"
Уважаемый Мелкий Бес!

Скажу Вам ещё одну умную вещь... Такая наука есть. Пожалуйста, поверьте - мне совершенно незачем Вас обманывать! Существует книга, посвящённая этому вопросу, написанная нашим отечественным учёным-генетиком - к стыду своему, я забыл его фамилию. Книга называется "Геном человека".


Книгу не нашел, кроме того мнение одного ученого, даже и отечественного, это еще далеко не наука.

Цитировать

Да вот, к примеру, стоит ученик у доски, глазами дырку в полу сверлит, не знает ничего, морда великовозрастная,а коварный учитель ручонки потирает, глазенками хитрыми по сторонам зыркает.
"Что, - говорит, - не знаем теорему то, не выучили-с, сударь?" А как же ее было выучить, если сей сударь до утра в кабаке просидел и при всем своем горячем желании не мог до книги дорваться по причине полного нехождения нижних конечностей.

"Ладно, - кивнет злыдень с длинной указкой, - тогда князь Знаменский докажет нам, что теорема верна." Встанет огромный лоб в изукрашенном кафтане, поведет кудрявой головой, да и промолчит. Все в том же кабаке провел он ночь. И ведь ходили у пресветлого князя и нижние конечности и верхние, да только не знал об
этом князь, потому как спал, носом свои благородным уткнувшись в залитую вином, да водкой столешницу. Где ж ещ° молодость свою провести пресветлому князю? Не больной чай, за книгой то впотьмах сидеть, да ясны очи портить. Но и не дурак он, одним словом - не дурак.

"Ну, - зловеще скривится грозный учитель, - верна ли теорема?" Князь за словом в карман не лезет. "Верна," - кивает он. "А чем докажете-с, Ваше сиятельство?" Нахмурит лицо князь, помрачнеет его чело, разверзнутся уста, да проронят непреклонно: "Даю слово
дворянина, что теорема верна
!" И все! И ничего не сказать учителю супротив такого ультиматума, потому как значимо оно, слово дворянина.

http://net-man.narod.ru/0205.htm

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100