Переизбыток сил

[AVG]

Вадим

Значит, говоришь, на "кто у нас тут самый умный" ты не ловишься? Похвально. Ладно, примем пока.

 

А чего ж ты, радостный мой, вывалился на форум (читай, такой же базар) со своими откровениями?

Есть определенная необходимость. Какая? Не знаю. Иначе бы и не вываливался. Одно могу сказать определенно, я пока одной ногой увяз на базаре. А может и двумя. Да, я вижу где он заканчивается, где начинается Путь, но встать на Путь я пока не готов, ибо отлично представляю себе что это такое. Я спешить не люблю, так что посмотрю пока отсюда - мне и тут хорошо  

Или почувствовал призвание "рыночного реформатора", а?

Неее, это без меня.

А ежели всерьёз, взял бы да поделился своим методом работы, в том числе и с "промежутком". А то ведь по существу вопроса тобой ничего не сказано пока :roll: .

В пустоту говорить не охота. Вот с Nil-ом уже поговорил - зачем мне нужен такой разговор? Такой разговор мне не нужен. Я не собираюсь никого переубеждать и ничего доказывать.  Если увижу какой-то уровень понимания (или хотя бы проявления Бытия), то могу подмогнуть. А если нет, то увы.

Я уже говорил, что есть только 2 метода - морковки и Знания. У меня второй метод, сложный, требующий работы с ИЦ, причем на более высоком уровне, чем ты описал. Я практически свободно Работаю со Знаниями, это мне и позволяет видеть границы базара. Причем слово "Работа" я пишу с большой буквы, так как это гурджиевский термин, а не всякая чушь, типа практик, тренингов, методик, способов, упражнений, этапов, достижений, рецептов и прочее. Даже если я перечислю термины, которые отражают то, чем я занимаюсь, то это вам ничего не даст, кроме очередного базарного разговора...

Ну вот взять хотя бы понятие "неделания". Интуитивно (по названию) все понимают, что это и есть пример "бесцелевой практики", но что это вам дает? Очередной базарный термин и только. А как его ПОНЯТЬ? Как описать то, что я неделаю? На базарном языке это сделать невозможно. Если у собеседника есть определенный уровень понимания, то я могу попробовать что-то объяснить именно для него, поняв этот уровень и выстроив объяснения соответствующим образом. Например, подобрать аналогии, нажать на кнопки, ввести новую терминологию, то есть оттолкнуться от того, что уже есть. Если же совсем ничего нет, то все это совершенно бесполезно.

А морковки я вешать не умею, так как не пользуюсь. Увы.

[Вадим]

AVG
Ты мне положительно нравишься. Давно хотел поцапаться с кем-нибудь.
Значит, говоришь, на "кто у нас тут самый умный" ты не ловишься? Похвально. Ладно, примем пока.
А чего ты там насчёт "базара" плёл? Говоришь, ты покинул базар, позабыв про вокзал.... А чего ж ты, радостный мой, вывалился на форум (читай, такой же базар) со своими откровениями? Или почувствовал призвание "рыночного реформатора", а? Ну тогда мой тебе музыкальный привет - народно-хороводная песня "Переведи меня через майдан".
P.S. А ежели всерьёз, взял бы да поделился своим методом работы, в том числе и с "промежутком". А то ведь по существу вопроса тобой ничего не сказано пока :roll: .

Полуказак
Знаешь поговорку: "Две собаки дерутся, а третья не лезь"? Ты просто, наверное, не представляешь себе, какой это кайф - порамсить с зубастым собеседником. И самый кайф при этом - как раз вспоминание себя. Заметь, вспоминание, а не само-вОспоминание.
P.S. Самовоспоминание - это скорее название для чьих-нибудь мемуаров.

[AVG]

И вот уже, забыв о всяком самовоспоминании, они начали друг друга тузить! Как это по-человечески! БРАВО!!!

Каждый может видеть только то, что достоин видеть. Ты видишь "тузение"...

[Polukazak]

И вот уже, забыв о всяком самовоспоминании, они начали друг друга тузить! Как это по-человечески! БРАВО!!!

[AVG]

Вадим

Что-то ты больно раздухарился, дружок. Твоё "концептуальное мышление" - это всё морковки и петрушки. Что бы ты там ни "нарыл" в ИЦ, это не поможет тебя освоить безмолвное знание. Скорее заведёт в дебри. Цитата из Миларепы - как раз для тебя наставление, в самую точку.

Я и не стремлюсь "освоить безмолвное знание", так как это есть достижение. Есть разница между достижением и постижением: достижения характерны для базара, постижения для Духовного Пути.

Работа с "промежутком", как ты выразился - лишь только начальная ступенька настоящей работы. В этом промежутке нужно быть большую часть бодрствования.

С "промежутком" я работал 5-7 лет назад. И "быть" в этом промежутке невозможно. Так что не нужно мне тут свои тетрадочные понимания пропихивать. Есть некоторые точки, которые позволяют выйти с базара, и это - одна из них. Но все предпочитают остаться там, где привычно. Ты остался. Заметь, я не говорю, что базар - это плохо, а Знания - это хорошо. Наоборот, базар - это замечательно, все видно, все конкретно, многое непонятно, зато сформулировать можно (или хотя бы мысленно обозначить), так что и непонятное тоже видно - что оно непонятно! А значит есть цели, виден путь, видно правильное движение, есть этапы, куча методик - кайф. Живи щщастливо!

Подлинная же интеграция центров, необходимая для работы ВИЦ, лежит через ЭЦ и ВЭЦ.

Подлинная? Тебе об этом Господь Бог сказал? Мда...

P.S. Если ты думаешь, что можешь судить, что есть Путь Знания, а что нет - ты ещё глупее, чем я думал. Очень жаль :cry:

Да нет, это ты у нас умный, ПОДЛИННОСТЬ видишь, Абсолютная Истина у тебя уже в кармане. А я - глупый, просто мимо проходил... И слова "Путь Знания" - это глупость. Не бери в голову.

[Вадим]

AVG
Что-то ты больно раздухарился, дружок. Твоё "концептуальное мышление" - это всё морковки и петрушки. Что бы ты там ни "нарыл" в ИЦ, это не поможет тебя освоить безмолвное знание. Скорее заведёт в дебри. Цитата из Миларепы - как раз для тебя наставление, в самую точку.
Работа с "промежутком", как ты выразился - лишь только начальная ступенька настоящей работы. В этом промежутке нужно быть большую часть бодрствования. Подлинная же интеграция центров, необходимая для работы ВИЦ, лежит через ЭЦ и ВЭЦ.

P.S. Если ты думаешь, что можешь судить, что есть Путь Знания, а что нет - ты ещё глупее, чем я думал. Очень жаль :cry:

[AVG]

Кажется важным уйти от постоянных мысленных интерпритаций. Ум работает постоянно и принятие этой работы нами основано на самоуспокоении, самолюбовании, самовосхвалении, самооправдании. Чтобы я не делал, ум сплетает сети и поступающие впечатления интерпретирует для самоублажания. Эту игру ума можно прервать на мгновение, следующее мгновение засосет следующей интерпритацией.
Отличия в восприятии можно увидеть при смене образа действий, поведений, привычек. На какое-то время, во всяком случае больше чем мгновение, ум начинает плести новую сеть в новой ситуации. Вот эта смена, вот этот промежуток самое ценное. Дальше чтобы человек не делал - напрягался физически и пр. - сети уже сплетены и механическое восприятие впечатлений будет восстановлено.

Держи пять! Очень точно подмечено и прекрасно сформулировано!!! Получил большое удовольствие от прочтения, так как сам это заметил много лет назад. Может быть ты попробуешь рассказать что было дальше в твоей практике? Как ты Работал с этим промежутком?

[AVG]

Вадим

Не согласен с твоим уточнением, ибо граница между ними не полезна именно в практическом смысле. А скорее даже вредна, особенно для начинающих практиковать.

Заботливый ты наш  У меня Путь Знаний, так что я режу правду-матку. А "полезно" это или нет меня не волнует. И за практикующего ты зря волнуешься, так как каждый поймет только то, что сможет.

Всегда рад поучиться чему-нибудь, что углубляет понимание реального действия человека во всей его целостности.

Мда... А как же быть с развенчиванием авторитетов?  Да и не очень мне нравится слово "поучиться" - что-то не сильно оно показывает твою способность работать со Знанием...

Это вопрос не ко мне. Цитата-то было приведена ради первой её части, ради метафоры Будды. А что касается Непреходящей Истины, то как раз только приблизительно о ней и можно говорить. Вот только неясно мне, на кой ляд она тебе здалась? Или Преходящие истины тебе уже надоели или просто "оч. интересно"?

Угу, преходящие истины уже поперек горла стоят. Смотреть на все эти костыли сил нет. Я подозревал, что Непреходящая Истина - это есть Абсолютная Истина, которая не может рассматриваться как объект познания, зато движение к ней уже имеет какой-то смысл. Все остальное - морковки и ловушки.

Первое, что мне пришлось освоить,  это мышление без проговаривания.  
[...]
Мыслить становится возможным с помощью разнообразных неописуемых ощущений и так сказать "многомерной графики"
[...]
Потом становится ясно, что лучший способ мыслить - это загрузить в сознание относящиеся к вопрсу детали и концепции и "перестать думать", схраняя намерение получить ответ. Так была освоена эмоц. часть ИЦ. Дальше я особенного внимания ИЦ уже не уделял.

Понял. То есть ты ограничил мех-часть ИЦ только работой с мысле-словами (термин мой). Потом вышел на мысль-идеи и решил, что достиг вершины работы с ИЦ. Ну-ну... Причем тебя не смущало, что такое использование якобы "э-части" ИЦ далеко не всегда дает результат?

Я накопал значительно больше. Например, я уверен, что мысле-идеи - это все-равно механика, только уже увязанная с образным мышлением. А вот Знания (я где-то тут шкалу давал - п.5) лежат в и-части ИЦ.  Работать с ними очень сложно, для этого нужна правильная работа других центров. И помимо всего прочего нужен особый вид мышления, который я назвал концептуальным, хотя слово не очень удачное. Оно позволяет более эффективно оставлять в обычном мышлении то, что удается "выдернуть" из Знаний. И травки никакой не нужно. Твой же метод по сохранению намерения получить ответ, только косвенно относится к и-части ИЦ. Я тоже его увидел, но концептуальное мышление намного лучше.

А ВИЦ уже лежит в области безмолвного знания и попасть туда вообще невозможно, без соответствующего Бытия и гармоничного развития всех центров. Когда меня туда занесло, то только тогда я понял, как должны работать все центры.

Сегодня моя работа состоит в интеграции (усилении связи) ВЭЦ с инстинктивным и двигательным центрами.

Понял. Просто ты сказал, что работаешь с ИЦ, да и рассуждения у тебя неплохие. Вот я и подумал, что может быть ты стоишь на пути Знания...

Извини, что увлёкся и наговорил столько утвердительных разсуждений :wink:

Спасиб, я все понял.

[Вадим]

AVG

Во-первЫх, хотел бы заметить, что вы все говорите об Усилиях Особого Рода (УОР). А сверх-усилия - это типа практики по вызыванию УОР. Но это так, для уточнения терминологии.

Не согласен с твоим уточнением, ибо граница между ними не полезна именно в практическом смысле. А скорее даже вредна, особенно для начинающих практиковать.

Оч. хорошо. А как ты относишься к тому, чтобы у кого-то учиться?

Всегда рад поучиться чему-нибудь, что углубляет понимание реального действия человека во всей его целостности.

А в чем именно заключались эти сомнения? Это случаем не критический подход к тому, что говорили эти авторитеты? ;-)

Точно! Я со всей детской наивностью был уверен( :lol: ), что все мудрецы заведомо ошибаются, а уж я-то разберусь, куда собака зарылась. Пошёл, понимаешь, в 13 лет и купил учебник по философии для ВУЗов(в 2-х томах, хе-хе), чтобы посмотреть, в какие дебри забрались разные умные дяди (и как их оттель вытащить). Потом ещё разных книжек. Ну, с натурфилософией и теорией познания довольно быстро разобрался, а вот что касается этики.... тут я встрял. Аки Гамлет - Иметь или Неиметь, Брать или Отдавать и т.д. Особливо Сократ с Кьеркегором запомнились. Мучался над "нравственными" вопросами страшно, ха-ха, аж головой приходилось упираться во что-нибудь твёрдое и холодное. Пришлось осваивать эмоциональный и ментальный контроль, хотя это уже ответ на другой вопрос.

Тоже оч. интересно. А что есть эта Истина? Ну так, хотя бы приблизительно?

Это вопрос не ко мне. Цитата-то было приведена ради первой её части, ради метафоры Будды. А что касается Непреходящей Истины, то как раз только приблизительно о ней и можно говорить. Вот только неясно мне, на кой ляд она тебе здалась? Или Преходящие истины тебе уже надоели или просто "оч. интересно"?

Ага. Тогда скажи без оглядок на авторитеты и из собственной практики - как ты работаешь с ИЦ? Можешь какие-то рассуждения привести на счет его различных частей? Только ещё раз - СВОЮ практику, не оглядываясь на литературу.

Рассуждения насчёт частей ИЦ не приведу, мне эти рассуждения были без надобности. Я вообще про Гурджевский метод довольно поздно узнал. Первое, что мне пришлось освоить,  это мышление без проговаривания. Делается это так, как только мысль "имела место быть" нужно сознательным усилием подавить внутреннее проговаривание. Происходит отделение работы ИЦ от Двигательного центра. Особо упорствовать не нужно, важно ощутить "дистанцию" между мыслью и словом. Дальше такое отсоединение позволяет строить все более абстрактные понятия. Понятно, что всё больше понимается разница между двиг.частью ИЦ и интел. частью. Мыслить становится возможным с помощью разнообразных неописуемых ощущений и так сказать "многомерной графики". Да, должен заметить, что на этом этапе считаю уместным использование "травки". Потом становится ясно, что лучший способ мыслить - это загрузить в сознание относящиеся к вопрсу детали и концепции и "перестать думать", схраняя намерение получить ответ. Так была освоена эмоц. часть ИЦ. Дальше я особенного внимания ИЦ уже не уделял. Скажу вкратце, что с помощью задействования интел. части эмоционального центра необходимо проработать основные психологические проблемы (естественно с привлечением нижних центров). В моём случае высший эмоц.центр открылся через одновременное задействование интел. частей ИЦ, Эц и Сексуального центра (перед этим была проработана эмоц. часть ЭЦ). Но это уже выходит за рамки вопроса, детально методы в двух словах не описать.

А тебе не кажется, что это не самовспоминание, а скорее самонаблюдение? Когда ты себя вспоминаешь, ты обращаешь внимание на то, что видно, или на то, кто смотрит?

Когда задействован ВЭЦ, то речь идёт о самовспоминании, естественно. Хотя, если честно, я мало пользуюсь гурджиевской терминологией. Мне на этом языке говорить не с кем, вот разве что на форуме. Меня сейчас мало волнуют нюансы теоретического различения самовспоминнания и самонаблюдения (они имеют скорее практический смысл). Сегодня моя работа состоит в интеграции (усилении связи) ВЭЦ с инстинктивным и двигательным центрами.

Извини, что столько вопросительных знаков в тексте, но я надеюсь, что нам есть о чем поговорить

Извини, что увлёкся и наговорил столько утвердительных разсуждений :wink:

[AVG]

2 Вадим

Во-первЫх, хотел бы заметить, что вы все говорите об Усилиях Особого Рода (УОР). А сверх-усилия - это типа практики по вызыванию УОР. Но это так, для уточнения терминологии.

> я не представляю никакую школу или
> иную "непрерывную линию преемственности" учения.

Оч. хорошо. А как ты относишься к тому, чтобы у кого-то учиться?

>  развивал свою работу во многом основываясь на
> глубоком сомнении во всех без исключения авторитетах.

А в чем именно заключались эти сомнения? Это случаем не критический подход к тому, что говорили эти авторитеты? ;-)

> Отврати свой слух от него и утвердись в Непреходящей Истине.

Тоже оч. интересно. А что есть эта Истина? Ну так, хотя бы приблизительно?

> Являясь человеком интеллектуального склада,

Ага. Тогда скажи без оглядок на авторитеты и из собственной практики - как ты работаешь с ИЦ? Можешь какие-то рассуждения привести на счет его различных частей? Только ещё раз - СВОЮ практику, не оглядываясь на литературу.

> Мне помогло только полное принятие и искреннее
> согласие с утверждением, что я не существую (в качестве
> субъкта, отдельного от жизни).
> Посему такой вот парадокс - я только тогда занимаюсь
> подлинным Самовоспоминанием, когда со всей остротой
> сознания наблюдаю полное отсутствие себя самого.

А тебе не кажется, что это не самовспоминание, а скорее самонаблюдение? Когда ты себя вспоминаешь, ты обращаешь внимание на то, что видно, или на то, кто смотрит?


> P.S. Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения.

Извини, что столько вопросительных знаков в тексте, но я надеюсь, что нам есть о чем поговорить

[anton1]

Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения.

Человек слышит (в данном случае -- читает, видит) лишь то, что уже готов услышать (увидеть). А если не готов, то -- в лучшем случае -- не заметит, а в худшем -- обгадит.  :lol:

[Вадим]

Все верно, Вадим, с одной стороны. С другой стороны:
а) не происходит ли здесь замена одного понятия другим?. Ты называешь сверх-усилием самоосознание - осознание приема впечатлений и собственной реакции на них.
 .... Если это "переваренное" внутреннее понимание - это одно, если это игра ума, т.е. замена одного тождества на другое типа Х=У на У=Х и при этом получение удовольствие от "глубинного" понимания вопроса - это другое.

Сергей, мне бы не хотелось на самом деле никого ни к чему "склонять", будь то способ практики или модель понимания. Во-первых, я не представляю никакую школу или иную "непрерывную линию преемственности" учения. Во-вторых (скорее в продолжение) я развивал свою работу во многом основываясь на глубоком сомнении во всех без исключения авторитетах. Уже когда я достиг подножия своей цели, я обнаружил и на опыте удостоверился, что все Писания говорят одно. То, что ты называешь удовольствие от "глубинного" понимания очень удачно называется в тантрическом буддизме так: 1-я стадия Экстаз Анализа, 2-я стадия Экстаз Углубленного Размышления. Миларепа (основатель линия Кагью) образно выразился так:
В невидимом граде в вышине духовных небес восседает Будда Неисчислимых Совершенств, который непрывно разъясняет преходящие истины. Отврати свой слух от него и утвердись в Непреходящей Истине.
Являясь человеком интеллектуального склада, я испытывал трудности в перешагивании через ентого "будду". Мне помогло только полное принятие и искреннее согласие с утверждением, что я не существую (в качестве субъкта, отдельного от жизни).
Посему такой вот парадокс - я только тогда занимаюсь подлинным Самовоспоминанием, когда со всей остротой сознания наблюдаю полное отсутствие себя самого.
Подводя итог, вкратце повторюсь, сверх-усилие инициируется через интенсивное самоосознавание, которое доводится до крайности и исчезает в самоосознном несуществовании.

P.S. Жизнь отшельника меня всегда мало привлекала, поэтому стараюсь практиковать прямо в процессе повседненвной жизни. Поначалу совсем сложно "вести себя хорошо", когда себя найти не можешь :wink: . Но постепенно дело налаживается. Общение с другими людьми, естественно, "выдёргивает " сильнее всего.

P.S. Надеюсь, кто-то извлечёт пользу из этого сообщения. Успехов :roll:

[Сергей G]

Все верно, Вадим, с одной стороны. С другой стороны:
а) не происходит ли здесь замена одного понятия другим?. Ты называешь сверх-усилием самоосознание - осознание приема впечатлений и собственной реакции на них.
б) и все же понятие сверхусилие достаточно наполнено смыслом, который вкладывал тот же Успенский. Конечно, ответом на вопрос Гусева будет и сверхусилие, это усилие направленное на выход за рамки обычности и каждодневности, на разрыв круга блужданий.
Вообщем верно и то и то и не важно как что называть. Вопрос только в том, проявлением чего является то и то. Если это "переваренное" внутреннее понимание - это одно, если это игра ума, т.е. замена одного тождества на другое типа Х=У на У=Х и при этом получение удовольствие от "глубинного" понимания вопроса - это другое.

[lateralus]

Гурджиев ведь говорил, что в счёт идёт только свех-усилие. Можно, буквальным образом, умереть от физического напряжения, но это будет "типичное не то". Сверх-усилие - это ведь не большее количество напряжений, это "другой полюс усилия". Его и усилием-то назвать нельзя. Это есть Усилие без усилия. Недеяние, у-вэй. Это просто как использование некоего "органа", про который человек забыл, что он у него есть.

вот...вот, точно в точку...слышал, что усилия, которые мы предпринимаем (физические и эмоциональные к примеру) способны привести только в тупик, по сути, это зажимание и перекрытие в себе....мне кажется, Вадим, вы очень точно вырализи в словах суть о сверхусилии....но каким образом приблизиться к пониманию этого, сделать это понимание "своим"?...

[Вадим]

Ну, вы парни даёте... Гурджиев ведь говорил, что в счёт идёт только свех-усилие. Можно, буквальным образом, умереть от физического напряжения, но это будет "типичное не то". Сверх-усилие - это ведь не большее количество напряжений, это "другой полюс усилия". Его и усилием-то назвать нельзя. Это есть Усилие без усилия. Недеяние, у-вэй. Это просто как использование некоего "органа", про который человек забыл, что он у него есть. А то получается как в школе, ученика вызывают к доске, просят сложить 2 и 2, а тот сцепил за спиной ручонки и так стиснул их, что вены из под кожи выпрыгивают. Спроси у него, что он делает, и он ответит, что он "СТАРАЕТСЯ". Учитель в таких случаях, не в силах на это глядеть, говорит: "Ну, рожай, милый".

А вы говорите, избыток сил. В старые времена. когда и люди и условия отличались от нынешних, говорили так: В своей практике человек должен дойти до отчаяния от своей неспособности проникнуть в То и при этом не прекратить попыток снова и снова достичь Цели со всей своей настойчивостью.
Да вы это и сами знаете :?

P.S. Хвала Всевышнему, в настоящее время почти нет людей, способных довести себя до "смертельного" физического перенапряжения по своему желанию. Хотя, пожалуй, есть те, кто могут довести до эмоционального :wink: