Почему возникла тайна. Как тайное становится явным.

[Nil]

У обычной рыбки нет проблем с водой, они едины.

Но если рыбку снабдить самосознанием и мышлением, то проблемка появится: она "поймет", что есть вода, и вода не есть она. А далее последует, например, страх того, что ее могут вытащить из воды и скушать на ужин или того, что воды на всех может не хватить и что даже (о, ужас!) вода агрессивна и кровожадна, в ней можно утонуть...

Комплекс негативных эмоций, внутренняя боль, испытываемая рыбкой, и будет той мотивацией, которая заставит ее искать первоначальную гармонию.

[Стоп-кран]

В контексте дискуссии оказаться на суше (для рыбы), очевидно, означает умереть (для человека). Тогда он(а), ясно море, захочет обратно в воду (жить). Но, поскольку обратно жить начнёт уже не тот, кто умер, а совершенно уже неизвестно кто, следовательно тот, кто собирается сейчас вылезти на сушу, так и не узнает, чем суша отличается от моря. Отсюда для живущих вытекает единственная возможность: почаще (как советует коллега zv) думать о смерти. Строить всякие полезные гипотезы, предположения... Или не думать, а пытаться попасть во что-то похожее на смерть: сон, полусон, наркоз и прочие медитации и концентрации. Или часто ходить по краю пропасти (чтоб поближе к суше, чтобы чувстовать её, так сказать, "всеми жабрами". Или фибрами?..).

Интересно, что если "рыба живет в воде, а думает, что на суше", то ничего принципиально не меняется. Если человек совершенно неправильно представляет себе свою сущность (примерно как в "Матрице"), то у него не может быть достоверных методов проникновения в истинную природу вещей (и себя). (В фильме это возможно лишь потому, что фильм этот - сказка. Или "сказочка";). Человек по-прежнему может только раздумывать о том, жив он или, скорее, мёртв. Робот он, или творец (криэйтор;). Тварь он дрожащая или право имеет.

А откуда у рыбы жажда познания - мне кажется, вопрос неправильный. Рыба просто по определению - существо без перьев, имеющее жажду познания. Без этого свойства рыба будет уже не рыба, а, например, рак.

[моська]

может, речь идет не о возврате к воде..., а о том, что рыбешка...разделяет себя и окружающую ее воду, которой не видит и из которой, кстати, сама в большой степени и состоит.

Конечно и это тоже. Однако, вопрос был о том, откуда у рыбы может появиться стремление к познанию. В этом смысле, становится не так важно, где рыба ищет воду, в себе или снаружи. Важнее то, что будучи погруженной в воду и состоя из воды, рыба не может испытывать реальную жажду.

Куда бы человек ни выбросился, везде Абсолют.
Может быть дело в том, что рыба живет в воде, а думает, что на суше?

Что бы рыба себе ни думала, у нее нет настоящей причины для поиска. Согласитесь, что сколько бы мы ни воображали себе, что живем в безвоздушном пространстве, это вряд ли заставит нас носить кислородные маски. Конечно, если у нас нет болезненных психических отклонений и нет дефицита воздуха.

Так и рыба будет искать воду или от скуки, чтобы развлечься, или от своей неустроенности, в поисках лучшей доли. Наверное, возможны и другие причины. Но, кажется, что искреннее стремление вернуться в воду у рыбы может возникнуть, только если она на самом деле окажется на суше.

[kopernick]

 А что человеку делать? Если Абсолют везде, то куда выбрасываться?

Куда бы человек ни выбросился, везде Абсолют.

Может быть дело в том, что рыба живет в воде, а думает, что на суше?

[бешамель]

В одной рыбьей голове (с которой, как известно, все и начинается :-) ), возникла мысль: а может, речь идет не о возврате к воде (если все равно как в песне "вода, вода, кругом - вода"), а о том, что рыбешка странным образом разделяет себя и окружающую ее воду, которой не видит и из которой, кстати, сама в большой степени и состоит (достаточно сравнить рыбу живую и вяленую, чтобы это стало очевидно)

[моська]

Вездесущность скрывается от нашего взгляда; свет без тени слепит взгляд, поэтому и возникает тайна. Рыба не знает о существовании воды, поскольку полностью в нее погружена и не знает ничего, кроме воды.

Рыба плавает в воде и не замечает воды. Откуда же может у рыбы появиться устремление познать, что такое вода и вернуться к воде? Ведь для того, чтобы рыба по-настоящему захотела в воду, она должна оказаться там, где воды нет, т.е. на суше!

Родилась японская мудрость: бояться, как рыба суши:))

Можно, конечно, сказать, что иная рыба заплывает в глубины океана, где вода чиста и покойна. И этот опыт порождает в ней стремление навсегда перебраться в этот райский уголок. Однако, такое стремление рыбы к глубокой воде будет скорее похоже на стремление человека в отпуск, т.е. хочется поехать туда, где воздух почище, работы поменьше и т.д., но и без этого можно прожить. Да, и путь неблизкий, и опасностей много...

Итак, рыбам надо оказаться на суше. Нет проблем - выбросилась на берег - и все дела... видимо так, в результате стремления к Истине и произошли земноводные:))

А что человеку делать? Если Абсолют везде, то куда выбрасываться?

[zet]

Тут я согласен. Когда свет слепит взгляд, то могут возникнуть радужные пятна. Получается неоднородная картина, которую вполне можно принять за Реальность.

[wayter]

Насчет рыб в воде - я полностью согласен и поддерживаю Шабистари. Вода - это не так однозначно. И во всем остальном я тоже с ним согласен. Хорошо сказал.

Вот вся цитата из Шабистари:

По словам персидского поэта-суфия Махмуда Шабистари, "Абсолют настолько открыто являет себя взгляду человека, что становится невидимым".

Остальной текст, начиная отсюда, к Шабистари прямого отношения не имеет:

Вездесущность скрывается от нашего взгляда; свет без тени слепит взгляд, поэтому и возникает тайна. Рыба не знает о существовании воды, поскольку полностью в нее погружена и не знает ничего, кроме воды.

[zet]

Суфизм - вообще не религия. Религия суфиев - Ислам. Что же касается Ибн Араби, то если читать его в русском переводе, сделанном с английского перевода (причём ни переводчик с арабского на английский, ни переводчик с английского на русский не были суфиями), можно вычитать ещё и не то...

Вот тут я согласен с Ибн Араби, который говорил, что "суфизм - это религия любви".
Если суфизм не религия любви, то что тогда религия любви?
И что в таком раскладе суфизм?
А на авторитеты мне вообще наплевать. У меня есть муршид!

[Вадим]

:roll:
Не много ли слов?

Разве бывает много -  хороших слов, сказанных приличными людьми о достойных предметах? Раз явное стало тайным не в последнюю очередь благодаря обилию слов, то может быть нам стоит попытаться воспроизвести "изначальную ситуацию" с помощью поиска того, что делает появление этого обилия если и не неизбежным, то во всяком случае весьма вероятным.

P.S. Да и что останется от любовной беседы, если из беседы мы вынем все слова?

[Олег Стародубцев]

Суфизм - вообще не религия. Религия суфиев - Ислам. Что же касается Ибн Араби, то если читать его в русском переводе, сделанном с английского перевода (причём ни переводчик с арабского на английский, ни переводчик с английского на русский не были суфиями), можно вычитать ещё и не то...

[nekto]

"Суфизм - это религия любви". так говорил суфийский шейх Ибн Араби.
Поэтому понимание смысла "любовной беседы" как сексуальной, в корне неверно.. Хотя, если есть повод за что-то зацепится, - все методы хороши, не так ли,Олег?  :wink:

Считаю продолжение дискуссии действительно offtopic.

[Олег Стародубцев]

Вохра, не рано ли Вы начали устанавливать на этом форуме свои порядки? Такого рода вопросы решает не "вохра", а модераторы, а от модераторов я пока подобных замечаний не получал.

[Вохра]

Я думаю, что Олег не выдвигал свой сайт. Ссылки на свои сайты он использует вместо подписи во всех своих сообщениях. А в данном случае (говоря о любовных разговорах) он, как мне кажется, имел в виду сайты знакомств :-)

С уважением,

Модератору Nil.

Так что с того, если ссылки используются вместо подписи, они от этого перестают быть назойливой рекламой своего сайта? Люди в профиле ставят свой сайт, он и будет все доступен, зачем еще и в подпись три совать?

[Олег Стародубцев]

Совершенно верно, Nil! Спасибо!    Я рад, что хоть кто-то понял меня правильно.

Что же касается zet, то я признателен этому "специалисту по поведению муридов" хотя бы за то, что он поставил меня в один ряд с Махмудом Шабистари.  

Кстати, в "подписи" - ссылки не только на мои сайты: ЖЖ-СООБЩЕСТВОМ "СУФИЗМ" руковожу не я. Я - всего лишь один из его участников.

Ну и оффтопик же мы затеяли! Пора прекращать... Впрочем, комментировать Махмуда Шабистари кто-то, кроме нашего "ниспровергателя авторитетов" zet, вряд ли решится - даже если бы в подобных комментариях и был какой-то смысл. Не стоит забывать, что речь идёт о личном мистическом опыте, а каждый опыт - уникален.