Непредсказуемая История. Античное христианство и гностицизм.

[мухомор]

Тут вы сами себе противоречите. Сначала говорите о "подлоге", а потом о гностизме, само понятие которого как раз и сформировали те самые "богословы". Нет никакого "гностизма" - это ярлык, придуманный в ходе церковной борьбы.

Можно было бы написать: "истинное христианство" или как-нибудь еще. Просто я использовал слово "гностицизм" как понятие, которое традиционно используется для обозначения этого комплекса идей.

[Вадим]

Тут получается всё гораздо хуже. Более тысячи лет истории, миллионы последователей, огромное количество умных богословов развивали учение, сочиняли теодицеи и т.д. А оказывается - всё основано на подлоге?! Тогда и с точки зрения ислама едва ли можно Иисуса  называть "одним из пророков", потому что назвать гностицизм авраамической религией ни у кого язык не повернется.

Тут вы сами себе противоречите. Сначала говорите о "подлоге", а потом о гностизме, само понятие которого как раз и сформировали те самые "богословы". Нет никакого "гностизма" - это ярлык, придуманный в ходе церковной борьбы. Есть Гнозис, который по разному отображается в различных Традициях применительно к людям, стране и времени.

Кстати, насчёт "авраамической традиции", самые ранние из известных ныне экземпляров Ветхого завета датируются 4-м веком н.э. Получается Ветхий завет (набор устных преданий) вполне может оказаться записанным позже Нового. Так что не всё гладко с Авраамом и другими патриархами. :wink: . Не стоит забывать, что история (и источниковедение в частности) частенько оказывается идеологией, обращённой в прошлое.

А Тррадиция Людей Знания существует столько же, сколько и само человечество. Так что не Гнозис должен претендовать на право совместного стояния рядом с какой-либо религией, а наоборот.

[мухомор]

Речь о том как раз, и это отражено в названии темы, что официальная история церкви и реальная история учения - не есть одно и то же.

Тут получается всё гораздо хуже. Более тысячи лет истории, миллионы последователей, огромное количество умных богословов развивали учение, сочиняли теодицеи и т.д. А оказывается - всё основано на подлоге?! Тогда и с точки зрения ислама едва ли можно Иисуса  называть "одним из пророков", потому что назвать гностицизм авраамической религией ни у кого язык не повернется.

Кстати, есть у меня подозрение, что многие продвинутые христианские деятели были в курсе этой ситуации. Перечитайте "Легенду о великом инквизиторе" Достоевского. Откуда он это взял?

[Вадим]

Допустим я, такой харизматичный оратор, зашел в мечеть и начал проповедовать "Долой Аллаха!". Долго бы мне дали говорить? Какие-то уж очень либеральные иудеи.

Ну, Исус тоже не говорил "Долой Бога". Он просто заново открывал людям то, что оказалось погребено под ритулизованной формой Закона. Он не отменял, он объяснял, как исполнить.
А насчёт мечети - это подобно тому, как если бы суфий пришёл в мечеть и стал толковать хадисы на более "высоком" уровне. Так, в общем-то, и сегодня бывает, ничто не мешает улему быть суфием.

P.S. Да разве об этом речь? Речь о том как раз, и это отражено в названии темы, что официальная история церкви и реальная история учения - не есть одно и то же.

[мухомор]

Интересно, если всё это правда, то как Иисусу позволили так долго проповедовать в синагогах?

А кто мог ему запретить. Ну подумайте сами, если обычный человек с ораторскими способностями чуть выше среднего, с толикой харизмы, замешанной на самоуверености может говорить, что хочет и где хочет (например, мсье Жириновский) .... То что уж говорить об Исусе, который не из Назарета, но который Назорей.

Допустим я, такой харизматичный оратор, зашел в мечеть и начал проповедовать "Долой Аллаха!". Долго бы мне дали говорить? Какие-то уж очень либеральные иудеи.

[Вадим]

1.Такая аргументация малоубедительна. "Живой" - значит, воскресший. А Иисус до воскресения был мертвым? И ортодоксальные христиане, и иудео-христианские и гностические общины   все признавали полноценность его "земной" жизни, и не считали Его  живым  только после воскресения.

1. вопрос: "....А Иисус до воскресения был мертвым?" - показывает, что человек написавший сей труд далёк, от Истины... :cry:

2. зачем ему верить?

Да нет, вполне приличный труд. Логинов как раз критикует Лезова С. В. и других сторонников поздней датировки Логий Фомы. И критикует обоснованно.

Так что ему можно верить.

Интересно, если всё это правда, то как Иисусу позволили так долго проповедовать в синагогах?

А кто мог ему запретить. Ну подумайте сами, если обычный человек с ораторскими способностями чуть выше среднего, с толикой харизмы, замешанной на самоуверености может говорить, что хочет и где хочет (например, мсье Жириновский) .... То что уж говорить об Исусе, который не из Назарета, но который Назорей.

[zv]

2.Ну просто никому нельзя верить  ((

Интересно, если всё это правда, то как Иисусу позволили так долго
проповедовать в синагогах?

1.Такая аргументация малоубедительна. "Живой" - значит, воскресший. А Иисус до воскресения был мертвым? И ортодоксальные христиане, и иудео-христианские и гностические общины   все признавали полноценность его "земной" жизни, и не считали Его  живым  только после воскресения.

Кроме того, далее в тексте "живым" назван и Бог Отец (3, 55). Неужели и Он был распят и воскресал? Нелепость первого аргумента поздней датировки очевидна. "Живой"   означает  источник вечной жизни, эпитет, говорящий о божественности. См., например, Мф:  Ты   Христос, Сын Бога живого . (16:16)

1. вопрос: "....А Иисус до воскресения был мертвым?" - показывает, что человек написавший сей труд далёк, от Истины... :cry:

2. зачем ему верить?

[мухомор]

Дмитрий Алексеев
АНТИЧНОЕ  ХРИСТИАНСТВО  И  ГНОСТИЦИЗМ

Доклад, прочитанный 18 ноября 2003 года на заседании Санкт-Петербургского
Религиозно-Философского Семинариума

...
Говоря о иудео-христианстве, следует отметить, что речь идет не о этническом и языковом, а о идеологическом явлении. Это становится особенно очевидным, если учесть, что большинство ветхозаветных цитат в НЗ сделаны по тексту Септуагинты, греческого перевода ВЗ.
...
...французский исследователь П.-Л.Кушу, сравнивая восстановленную фон Гарнаком версию Посланий с новозаветной, неопровержимо доказал , что текст Маркиона является изначальным и подлинным, тогда как пространная редакция Посланий, вошедшая в НЗ, изуродована многочисленными вставками и переделками, иногда полностью разрушающими мысль Павла, и дополнена тремя т.н. «пастырскими» посланиями, заведомо не имеющими к Павлу никакого отношения. Курьезно, но в одном из них - 1Тим.6:20 упомянута опубликованная Маркионом в 144 году книга Антитезы (в русском синодальном переводе «прекословия лжеименного знания»), что не только позволяет достаточно точно датировать пастырские послания, но и характеризует интеллектуальный уровень их составителей.
...
Сличение текстов Павла по Маркиону и по НЗ позволяет отнозначно установить, что редактирование велось в иудео-христианском духе, причем Павлу были приписаны идеи о преемственности христианства по отношению к иудаизму, сохранении богоизбранности иудеев и - главное - о тождественности христианского Бога, Отца Иисуса Христа, божеству ВЗ, почитавшемуся в Иерусалимском храме. Взглядам Павла эти идеи не были присущи, а упоминание реалий ВЗ он напрямую связывал, вполне в духе гностической парадигмы, с темой Закона как Греха и законодателя как бога века сего.
...
Отдельного упоминания заслуживает тема Иисуса Назорея, проходящая по всем четырем каноническим Евангелиям и Деяниям. Отождествление Назорея с «жителем Назарета», сделанное составителями канонических евангелий на основе народной этимологии, абсолютно некорректно, как и, например, отождествление «ленинградца» с «верным ленинцем». То, что при иудаизирующей редакции имя «Назорей» продолжало употребляться, свидетельствует, насколько в синоптических евангелиях авторы, а в Евангелии от Иоанна редакторы были далеки от описываемых ими реалий.
...

ВЫВОД:
1. Аутентичные древнехристианские источники либо категорически отвергают преемственную связь между христианством и иудаизмом, либо носят следы редакционной правки, имевшей место не ранее середины 2 в.

2. Ни один из текстов, которые мы можем уверенно датировать 1 в. или хотя бы началом 2 в., а это Послания Павла, Послания Игнатия и Евангелие от Фомы из НХ, не являлся изначально иудео-христианским.

3. Никакого «гностицизма», тем более «внехристианского мифологического гностицизма» как отдельной религии, никогда не существовало. Тот комплекс идей, который в современной исторической науке принято называть гностицизмом, в 1 в. был единственным христианством. Если иудаизированная версия христианства и существовала в 1 в., свидетельств чего у нас нет, она была маргинальным явлением.

4. Следовательно, иудео-христианство является феноменом 2 в., получившим достаточно широкое распространение в силу политических условий того времени - утраты огромным числом иудеев жизненных ориентиров после поражения восстания Бар-Кохбы и приход хотя бы части из них в уже существующую христианскую церковь, результатом чего стал дрейф вероучения церкви от жесткого назорейского антииудаизма к синкретическому слиянию с иудейским вероучением и отказ от использования в качестве Св.Писания документов аутентичной апостольской традиции, либо грубая их переделка.

Полный текст здесь:
http://gnosis.newmail.ru/aleks_trans/gnostpam.doc

Еще одна интересная статья - сравнительный анализ четвероевангелия и
апокрифического евангелия от Фомы:
http://tower.vlink.ru/study/loginov1.shtml

Само евангелие:
http://tower.vlink.ru/nag_hammadi/ev-foma.shtml

Ну просто никому нельзя верить  :(((

Интересно, если всё это правда, то как Иисусу позволили так долго
проповедовать в синагогах?