Что такое знание?

[Мер-Рех]

P.S. В предыдущем комментарии я кажется цитировал чью-то притчу, но к сожалению не помню автора.

[Мер-Рех]

Мне хорошо известно, что знание может стать причиной страдания. Однако, я настаиваю, что не само по себе знание, а НЕПОЛНОЕ знание. Как и все неполное, разделенное.

Например, человека приговорили к смерти. Но перед казнью его умыли, постригли, принесли красивую одежду, накормили вкусным обедом с любимым вином. Однако, именно ЗНАНИЕ о предстоящей казни не позволяет несчастному радоваться моменту, хотя никаких реальных страданий он еще не испытывает.

Теперь представьте себе, будто бы этот человек заранее ЗНАЕТ, что после смерти его ждет райское блаженство, встреча с умершими близкими, вечная жизнь. Представьте, будто бы он не просто верит, что так должно быть, а ЗНАЕТ об этом наверняка. Вероятно, приговоренный к казни перестанет страдать, его страх исчезнет и он  будет таким же счастливым, как если бы он ничего не знал о предстоящей смерти.

Но хотя результат на первый взгляд одинаков, между этими двумя состояниями - полным незнанием и полным знанием - огромная разница.

[Умбра]

Вроде бы никто не спорит: знания полезны. Но возникает впечатление, быдто бы мистик должен овладевать новыми знаниями "скрипя зубами" поскольку, что вообще-то знания для него вредны...

По-моему, никто, по крайней мере я - точно, не говорил, что знания вредны. Ум и знания (информация, данные) - совсем не одно и то же.

Мне кажется, ум не может быть первопричиной страданий потому что единственная потребность, вызывающая его наличие у живого существа - это желание избавиться от страданий.

Причины появления у живых существ сознания покрыты мраком, ведь отличить благоприятные обстоятельства от неблагоприятных могут все животные. К тому же ум и сознание - тоже не одно и то же.

Иногда ум может найти неправильное решение. Иногда ум просто бессилен решить проблему. Но ум всегда пытается найти способ избавления от страданий.

Иногда ум может найти и правильное решение, но фокус в том, что сама проблема появляется в результате предыдущей деятельности ума. Именно в этом смысле ум - источник страданий.

Тому, кто рассуждает так, нетрудно понять, почему лишившись ума человек автоматически не попадает в нирвану. И почему лишенные ума животные не живут как в раю. Ведь если ум действительно является препятствием для пробуждения, тогда лучшее средство для пробуждения - лоботомия.

Здесь я с Вами согласен. Ум как способность различения - не только не препятствие, но, по-моему, необходимое условие попадания куда угодно. Животные не живут в раю потому, что у них нет понятия о рае.

Та часть мирового сознания, которая здесь и сейчас, на этом форуме, существуя на уровне разнообразных Мер-Рехов, Вадимов, Умбров или Кэт, спорит сама с собой, вовсе не является ВЫВОДОМ МОЕГО УМА. На уровне материального мира - мир существует объективно. Иначе мне прийдется признать, что Вас сейчас нет.

Честно говоря, я не готов сейчас обсуждать вопрос своего (не?)существования.

[Мер-Рех]

Вспомнился отрывок из Дао Дэ Цзина, может в нем речь идет как раз о СОЗНАНИИ (Дао) и ЗНАНИИ (Дэ) и структуре их взаимодействия?

Я в таком смысле о Дао и Дэ ни разу не думал, очень интересная мысль. Конечно, если Дао - не индивдуальное сознание, а скорее создающая вселенную недоступная первооснова каждого из индивидуальных сознаний.

Действительно, вначале существует безымянное и бесформенное восприятие чего-то такого, которое ум называет и формирует в некоторый образ.

[Мер-Рех]

Ум, при помощи которого в повседневной жизни мы постоянно спасаемся от всяких невзгод, объявлен ПЕРВОПРИЧИНОЙ страданий...

Если задуматься, то можно согласиться, что такое мнение вполне оправдано...
Я тоже считаю, что не надо "избавляться" от ума. Надо им правильно пользоваться.

Удивительный парадокс. Даже Вы - сперва соглашаетесь, потом сами себя опровергаете... Вроде бы никто не спорит: знания полезны. Но возникает впечатление, быдто бы мистик должен овладевать новыми знаниями "скрипя зубами" поскольку, что вообще-то знания для него вредны... Интересно, как на практике обеспечивается это одновременное движение в противоположные стороны?

Мне кажется, ум не может быть первопричиной страданий потому что единственная потребность, вызывающая его наличие у живого существа - это желание избавиться от страданий.

Иногда ум может найти неправильное решение. Иногда ум просто бессилен решить проблему. Но ум всегда пытается найти способ избавления от страданий.

Тому, кто рассуждает так, нетрудно понять, почему лишившись ума человек автоматически не попадает в нирвану. И почему лишенные ума животные не живут как в раю. Ведь если ум действительно является препятствием для пробуждения, тогда лучшее средство для пробуждения - лоботомия.

А каким словом можно назвать мысль о "целесообразности пробуждения", как не следствием деятельности ума?

Та часть мирового сознания, которая здесь и сейчас, на этом форуме, существуя на уровне разнообразных Мер-Рехов, Вадимов, Умбров или Кэт, спорит сама с собой, вовсе не является ВЫВОДОМ МОЕГО УМА. На уровне материального мира - мир существует объективно. Иначе мне прийдется признать, что Вас сейчас нет.

И лишь понимание того, что параллельно с нашим "разъединенным" состоянием на другом уровне вибраций существует "объединенное состояние" того же самого бытия, относительно которого любая индивидуальность - ВТОРИЧНА, лишает индивидуальность шанса избавиться от "иллюзии" чужого существования... усилием своей мысли. :-)

[Умбра]

Ум, при помощи которого в повседневной жизни мы постоянно спасаемся от всяких невзгод, объявлен ПЕРВОПРИЧИНОЙ страданий...

Если задуматься, то можно согласиться, что такое мнение вполне оправдано. Ведь слово "страдание" изначально означает "пожинание плодов" (однокоренное слово - "страда"). Это необязательно что-то плохое. Если есть жатва, значит был и посев. И сеятелем был именно ум. Наши знания, мнения, оценки, отношения и поведениев какой-то ситуации, проистекающее из них, и являются таким посевом. Переживание результатов этого и есть страдание.
Ум - очень мощный инструмент и результаты его использования напрямую зависят от мастерства работника. Я тоже считаю, что не надо "избавляться" от ума. Надо им правильно пользоваться.

[ket]

Ваши размышления, напомнили старый японский фильм Акира Куросава, там одну и ту же историю рассказывает несколько человек совершенно по разному... (не помню название)

Фильм называется "Расёмон", у меня он есть. :-)

Если эти объекты уже содержаться в сознании (думаю, если мы изначально
не ЗНАЕМ объект, то невозможно его осознать, распознать)... Сейчас
пыталась привести аналогию между объектами которые возможно осознать и
теми, которые невозможно осознать, но не выходит. Для того, чтоб
провести сопоставление, надо сопоставить ДВА, или больше РАЗЛИЧНЫХ
ОБЕКТА, но я не могу обнаружить того, что неизвестно, или различно на
уровне сознания. На ровне же ума, есть масса объектов совершенно мне
незнакомых, непонятных и радикально различных, но сам факт, что я могу
их воспринять СОЗАНИЕМ, уже говорит, что они в сознании ЕСТЬ.

Думанье во время сна, такое наверно тоже бывает, не знаю, мне кажется,
что сны, это как бы подсказки... иногда они могут быть совершенно не
понятными, но со временем, становится более понятным что эти сны
пытались передать.
Мне кажется, что во сне мы не думаем, а ВОСПРИНИМАЕМ без всяких
мыслей, во сне ум спит, как раз тот ум, который может думать... во сне
просто нечем думать, как может думать спящий? После того, как мы
возвращаемся в «не спящее» состояние, мы потом уже начинаем додумывать
или домысливать что же это мы такое видели... вот несколько минут
назад, и часто, в таких случаях, наш ум совершает ошибки.
Вспомнился отрывок из Дао Дэ Цзина, может в нем речь идет как раз о
СОЗНАНИИ (Дао) и ЗНАНИИ (Дэ) и структуре их взаимодействия?

Глава 1
Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения,
но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному.
("Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения"
здесь речь идет о Дао (безымянное) и Дэ (обладающее именем)).


Глава 51
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает [их]. Вещи оформляются, формы
завершаются. Поэтому нет вещи, которая не почитала бы дао и не ценила
бы
дэ. Дао почитаемо, дэ ценимо, потому что они не отдают приказаний, а
следуют естественности.
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает их, взращивает их, воспитывает их,
совершенствует их, делает их зрелыми, ухаживает за ними, поддерживает
их.

P.S.
"Расёмон", я этот фильм видела очень давно, но до сих пор помню, как
он мне понравился!
Спасибо, что напомнили название

[Мер-Рех]

Знание есть "ткань", из которой соткано мироздание. Индивидуальное сознание - это понятие, созданное умом.  При Созерцании той "индивидуальности", о которой вы пишете - не существует.
Ум - это и есть способность к порождению "объектов". Он возникает не "зачем", а "почему". Он есть в существующем виде последствие иллюзии отдельного эго...

По Вашему получается - нет ума, нет иллюзии.

Фактически, призываете избавиться от ума, который якобы один "злодейски" порождает все - индивидуальность, отдельные предметы, время, пространство. И еще по-Вашему - чем глупее животное, тем оно ближе к совершенству. И люди должны опять стать глупыми животными. Но это философская теория на уровне Жана Жака Руссо, 18 век.

Оказывается, есть какой-то странный пунктик в системе "четвертого пути", раз уже несколько раз его последователи сворачивают в логический тупик. Вот откуда периодически возникает соблазн назвать животных "существами нестрадающими по причине отсутствия у них ума, который и есть причина страданий".

Оригинально. Ум, при помощи которого в повседневной жизни мы постоянно спасаемся от всяких невзгод, объявлен ПЕРВОПРИЧИНОЙ страданий... :-)

Можно, конечно, придумать хитроумный довод, чтобы подтвердить этот странный пунктик. Но зачем?

Гораздо естественнее считать иначе: индивидуализация сознания возникает без помощи ума. Почему бы нет? Существо после рождения попадает в хаос отдельно существующих предметов. И лишь при помощи инстинктов, рефлексов, а на уровне высших животных - посредством памяти и ума, живое существо постепенно избавляется от хаоса и страданий.

Такой подход лишен противоречия: не нужно выкручиваться, доказывая будто бы ум вообще-то нужен, но желательно, чтобы его все-таки не было... И не приходится выдумывать, чем "голый человек" Жана Жака Руссо отличается от бодхисатвы. Получается стройная пирамида эволюции индивидуального сознания. Пробуждение - это когда все индивидуальное сознание становится умом, а не героическое возвращение к эмбриональному состоянию. Или кто-то всерьез мечтает стать счастливым, не думая?

[Умбра]

Итак, нам надо хоть немного приоткрыть завесу перед понятием СоЗнание, и тогда мы сможем надеяться что получим знание про Знание  

После некоторых размышлений и благодаря процитированной фразе, я пришел к выводу, что знание чего-то - это установленное и имеющее конкретное значение отношение с контекстом, в котором это что-то определено.

[Вадим]

...Мне кажется, разделение объектов происходит все-таки уже на уровне пассивного созерцательного ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания, а не ума.

Иначе было бы непонятно - ЗАЧЕМ возникает ум?

Знание есть "ткань", из которой соткано мироздание. Индивидуальное сознание - это понятие, созданное умом.  При Созерцании той "индивидуальности", о которой вы пишете - не существует.
Ум - это и есть способность к порождению "объектов". Он возникает не "зачем", а "почему". Он есть в существующем виде последствие иллюзии отдельного эго.

Ум, память, знание, логическое мышление - все эти вещи в сознании ИНДИВИДУАЛЬНОГО человека возникают с единственной целью - УПОРЯДОЧИТЬ пост-фактум свое УЖЕ СВЕРШИВШЕЕСЯ отделение от мирового сознания и приспособиться к нему.

Нет мирового сознания в качестве того, о чём вы пишете. Под инвидуальным сознанием вы возможно понимаете Эго. Но мирового ЭГО - нет. Есть поток мирового Знания, и от него Никто не отделён.

[Мер-Рех]

Ваши размышления, напомнили старый японский фильм Акира Куросава, там одну и ту же историю рассказывает несколько человек совершенно по разному... (не помню название)

Фильм называется "Расёмон", у меня он есть. :-)

Я хотел обратить внимание на аналогию между механизмом образования знания и механизмом образования условного рефлекса. Знание основано на памяти - биологическом продолжении условного рефлекса. Знание - цепочки ассоциативных воспоминаний, связанных с физическим или ментальным объектом.

Но я, конечно, понимаю, что действительно непонятно - как назвать то, что "разделяет" мир в нашем индивидуальном сознании на отдельные объекты? Происходит ли это на уровне простого отражения - сознания? Или разделение объектов во времени и пространстве, на виды и катеогрии - все-таки функция ума? Именно это хотели доказать Отшельник и "Петька". :-)

Но тут начинается спор о терминах - где заканчивается сознание, где начинается "сознательное знание"?

Знаю одно: какое-то время можно находится в сознании, "не думая". Но говорят, что находясь вне привычного сознания (например во сне) мы тоже о чем-то думаем. Точнее те "разные сущности", на которые мы во сне распадаемся, продолжают о чем-то думать, иногда даже более успешно решая проблему. Или этот процесс нельзя назвать словом "думать"?  

Мне кажется, разделение объектов происходит все-таки уже на уровне пассивного созерцательного ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания, а не ума.

Иначе было бы непонятно - ЗАЧЕМ возникает ум?

Ум, память, знание, логическое мышление - все эти вещи в сознании ИНДИВИДУАЛЬНОГО человека возникают с единственной целью - УПОРЯДОЧИТЬ пост-фактум свое УЖЕ СВЕРШИВШЕЕСЯ отделение от мирового сознания и приспособиться к нему.

[ket]

У высокоразвитых представителей животного мира условный рефлекс получил дальнейшее развитие в ПАМЯТИ, которая человеком осознается в виде АССОЦИАЦИЙ - то есть воспоминаний, непроизвольно всплывающих при обнаружении какого-то объекта. Более того, возникшие воспоминания сами являются ментальными объектами, в свою очередь вызывающие новые ассоциации. Таким образом, при виде одного и того же объекта у разных людей возникают разные, разветвленные, сложные и абсолютно индивидуальные ЦЕПОЧКИ ассоциаций.

Ваши размышления, напомнили старый японский фильм Акира Куросава, там одну и ту же историю рассказывает несколько человек совершенно по разному... (не помню название)
Все мы видим мир сквозь призму собственного,  не всегда объективного восприятия, и может по этому, его называют иллюзорным.  С этой точки зрения, мало чего на свете (даже мировую историю, которую мы знаем) вообще можно принять за неоспаримый факт.
При осознании этого, встает вопрос - что же на самом деле можно считать объективным знанием?  Что есть Реального в мире, в котором мы живем и который наблюдаем?
Говорят, что это вся совокупность информации, которая в нас заложена, но для меня это не убедительный ответ...  
И вот подумалось - каждую минуту нам приходится разделять дифференцировать это  Нераздельное, заложенное в нас Знание, на отдельные ее части,  иначе невозможно взаимодействовать с миром на обычном уровне. Наверно это и подразумевается под тем, что каждую минуту, мир рождается снова- каждую секунду, мы творим разделение,  то самое разделение, которое в свое время создало Мир. Может «грехопадение» как символ, можно считать «первым разделением», первым актом Творения уже  совершенным творением.
Без разделения, невозможно существование этого мира, в основе первого акта Творения,  лежит деление внутри Неделимого. И потому мир называется иллюзорным, что Неделимое невозможно разделить «снаружи» - для Него существует только то что существует в Нем, «полюсы» есть уже внутри.

Я не думаю, что Знание, это то,  что где-то отдельно лежит на полке  или в мегабайтах, или в картинах, или в нотах... и т.д. (есть много языков способных записывать Знание). Но это знание оживает только в человеке, без носителя- человека, оно мертво- его нет. На мой взгляд, Знание не статично а «динамично», это процесс.
Информация не меняется, меняется носитель этой информации, носитель не увеличивается как  память на компьютере, а становится тоньше, утонченнее.
Может это и подразумевали мистики, говоря, что «снаружи» нет Истины, Она существует внутри.

Нам всем приходилось когда-нибудь видеть прекрасные работы ювелиров, говорят, что Левша смог подковать блоху! Мне кажется, что эта легенда, указывает не на буквальную подкову микроскопического размера,  а на возможность человека в восприятии Знания.
Знание человека, измеряется не размером его головы, или головного мозга, или даже информацией, которую этот мозг содержит - Может Знание можно измерить количеством, утонченностью, мозговых извилин человека? ))
Но в принципе... я не специалист в области мозга ))

[мотылек]

Любопытный получается разговор....
Действительно, определять неизвестное с помощью неизвестного, не совсем замечательно, но попытка выводить определения через аналогии, которые сами по себе вызывают серьезные споры, наверное тоже не очень замечательно...
По моему, нам необходимо более четко определиться: знание - это всего лишь массив информации или нечто большее? Например компьютер, на котором я работаю, имеет очень большой массив информации, но знанием он не обладает... Видимо, для того, чтобы обладать знанием, необходимо иметь соЗнание... Но тогда встает вопрос: что есть сознание? Опять ответы через неизвестное..... Но все-же это хоть немного приближает нас к искомому... то есть, хоть немного сужает круг поиска....
Нелепо глухому от рождения растолковывать законы хроматической гаммы, это не даст ему то наслаждение, которое мы получаем при прослушивании музыки... Но все же глухой может спокойно пользоваться законами музыкальной гармонии в математике, как законами соотношения логарифмических величин... Аналогично, мы не в состоянии уразуметь, что есть мистическое видение и знание, но мы можем хотя бы почувствовать, что ЗНАНИЕ, как и ВИДЕНИЕ не имеют ничего общего с тем, что мы называем массивом информации. Информация - это лишь подсобный инструмент, который, в определенном смысле, облегчает постижение ЗНАНИЯ. Это можно почувствовать на примере иностранного языка. Можно иметь огромный словарный запас, можно назубок выучить всю грамматику, но язык остается чужим, пока вдруг не постигнешь сам дух языка... Если человек постиг этот самый дух языка, то, даже с очень бедным словарным запасом преспокойно вписывается в языковую среду....подобных примеров много, но они не так очевидны и поэтому не стану перегружать ими сообщение....
Итак, нам надо хоть немного приоткрыть завесу перед понятием СоЗнание, и тогда мы сможем надеяться что получим знание про Знание  

[Мер-Рех]

Можно попробовать вывести определение по аналогии с механизмом образования условного рефлекса.

Всем известно – если собаке давать корм и свистеть в свисток, то через некоторое время у собаки после свистка начнет выделяться слюна. Ученые объясняют так: когда два участка головного мозга возбуждаются одновременно, между ними со временем снижается «пороговая величина» передачи электрического импульса. Схема электропроводимости нейронов «перенастраивается» и при возбуждении одного участка автоматически возбуждается другой.
 
Условный рефлекс – вершина биологической приспособляемости в животном мире, развитие более жестко определенных связей безусловного рефлекса и инстинкта.

У высокоразвитых представителей животного мира условный рефлекс получил дальнейшее развитие в ПАМЯТИ, которая человеком осознается в виде АССОЦИАЦИЙ - то есть воспоминаний, непроизвольно всплывающих при обнаружении какого-то объекта. Более того, возникшие воспоминания сами являются ментальными объектами, в свою очередь вызывающие новые ассоциации. Таким образом, при виде одного и того же объекта у разных людей возникают разные, разветвленные, сложные и абсолютно индивидуальные ЦЕПОЧКИ ассоциаций.

Вероятно, знание об объекте – это весь массив информации, ассоциативно связанный с каким-то ментальным или физическим объектом.
Знание вообще – это гигантский массив информации, ассоциативно связанный со всеми ментальными и физическими объектами, с которыми когда-нибудь сталкивался человек.
А сознание  - это массив информации о самом себе.

В некотором смысле, Кастанеда прав. При виде объекта мы моментально начинаем попутно «видеть», «слышать» и «ощущать» все, что ассоциативно с ним связано, на уровне мозга – физиологически. Это действительно можно условно назвать коротким словом - «вИдение».

[Умбра]

Определять неизвестное через неизвестное не есть хорошо, но все равно спасибо. На данный момент сформулировал так:

Знание - это форма существования сознательно прожитого опыта. разнообразные общепринятые истины - это не знание. Знают не их, а о них. То же относится и к фактам.

Получается, что знать можно только процессы и только те, в которых учавствушь сам, но не вещи и не идеи. Странно, не ожидал такого результата :?