Вероятности

[Сафин]

Хорошо, разберем этот тезис:

С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.

Во-первых, это довольно сильное обобщение, выдавать свою личную точку зрения за некую общую "духовно-религиозную". И духовных учений много, и религий и подчас их точки зрения не совпадают.

Во-вторых, опять-таки это Ваше личное мнение, что наличие "условий которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов". Почему это, с какой стати? Другому человеку, наоборот, может показаться несравненно величественным "единоразовое создание человека из подручных материалов". Вы думаете, если Вы так коряво выразились насчет подручных материалов (как-будто Творец создает человека подобно тому как  Папа Карло выпиливает Буратино из деревяшки), то тем самым и сам этот способ создания так же коряв и нелеп и тем самым незаметно внушаете читателю, что этот способ некрасив и невеличественен для Творца. Как-будто Творец создает всё по Вашим критериям прекрасного!

А теперь самое главное возражение. Вы полагаете, что Творец создал эту механическую, бездушную Вселенную в которой правит закон Его Величества Случая. И вот, по воле Его Величества, возникает Жизнь. По воле Его же Величества она может исчезнуть. Отсюда следует, что Творец способен создать только бездушное, мертвое, а сам остается в стороне и не причастен Жизни (где же Он тогда?!). А Его Величество Случай может создать Жизнь. Случай выше Творца! Так выходит по Вашему.

Ваша концепция похожа на ту, когда говорят что Бог создал эту Вселенную и пусть всё в ней варится как может, а сам удалился на покой. Конечно, если смотреть так на Вселенную как созданную случаем и жизнь в ней тогда так же случайна и бессмысленна, то видя такую удручающую картину какой Творец не уйдет в затвор? Любой бы ушел...  :roll:

[wayter]

Мои соображения по теме, изложенные ранее:

Споры сторонников теории эволюции с креационистами (верящими в сотворение человека Богом) не затихают уже почти полтора века, со времен выхода книги Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859 г.).



Это противостояние кажется чем-то необязательным и поверхностным.



Если человек возник в результате эволюции и естественного отбора, то это не значит, что Творец здесь не при чем. Ведь условия, в котороых эволюция стала бы возможной, не возникли на пустом месте.



Или дело в постепенности эволюционного творения, в противоположность мгновенному божественному творению? Но ведь и в Библии говорится о том, что мир создавался постепенно, в течение 6 дней. Согласно Корану, творение продолжается и поныне - "Каждый день Он за делом".



С точки зрения духовно-религиозной создание Вселенной, где есть условия, которые позволили возникнуть разумной жизни, кажется более величественным и вызывающим благоговение перед Творцом, чем единоразовое создание человека из подручных материалов.

[Сафин]

wayter

Из моего сообщения не следует делать вывод, что это аргумент в пользу теории эволюции (если и аргумент, то только в том смысле, что креационизм не является серьезной научной альтернативой), или что я сам ее сторонник.

Как же не аргумент?! Вы же черным по белому написали: во Вселенной за бесконечный промежуток времени путем случайных комбинаций хим. элементов может возникнуть всё что-угодно, в том числе жизнь. Таков был смысл Ваших слов или я ошибаюсь?

wayter, какой же Вы скользский, как угорь... Только Вас уличишь в чем-нибудь, так Вы сразу на попятный...

Ведь то, что Вы написали (о случайном способе возникновения жизни) высмеивалось уже всеми кому не лень. И метафоры известны: смерч пронесшийся над свалкой, который создаст современный Боинг, и обязьяна печатающая на машинке, создающая при этом Британскую энциклопедию, да чего только не было... А Вы как новичок, как-будто только что родились, прям как младенец - повторяете опять то же самое... Вы прям как Лев Толстой в опрощение, видать, ударились...

[мотылек]

Именно ранюю..... И тут вовсе не нужны примеры))))
Неужели Вы не поняли, что, если специализация произошла бы позже деления животных на способы питания, их зубы отличались бы коренным образом, а рудименты носили бы совершенно иной характер... Например, имели бы вид зубов ящеров или рыб.....
Кто-то рекомендовал мне заглянуть через зеркало в свой рот. Я порекомендую то же самое Неужели не видите, что ваши зубы сформировались  раньше, чем мы определились как травоядные приматы?  

[tool]

Специализация - более позднее явление, и поэтому совершенно невозможно взять в толк такую раннюю специализацию зубов, причем весьма сложную, обеспечивающую и будущих хищников и будущих травоядных....

Раннюю? Вы приводили примеры из самой верхней части эволюционного дерева. Есть примеры ранней специализации зубов?

[wayter]

А встрял я в спор только потому что был очень удивлен позицией wayter'а, рассматривающего проблему с точки зрения прикладной математики....

Что именно Вас удивило? Я рассматривал не теорию эволюцию вообще, а конкретный математический аргумент "от вероятности", который используют ее противники - креационисты и сторонники "разумного дизайна". Мне он кажется неубедительным.

Из моего сообщения не следует делать вывод, что это аргумент в пользу теории эволюции (если и аргумент, то только в том смысле, что креационизм не является серьезной научной альтернативой), или что я сам ее сторонник.

[мотылек]

Дарвинистам однозначного ответа не требуется - похоже, он требуется Вам:-)

...............................................

Но подобные частности, наверное, уместнее обсуждать на специализированных форумах, с палеонтологами и биологами.

Согласен, Ева
Мы зашли слишком далеко... Эти споры уместнее вести на форумах,  адреса которых дал нам Сафин на ветке "Крах теории эволюции"...
они мне понравились и сказать было нечего  А встрял я в спор только потому что был очень удивлен позицией wayter'а, рассматривающего проблему с точки зрения прикладной математики....

А насчет дарвинистов, то им может быть и не требуется однозначный ответ, но от этого проигрывает лишь сам дарвинизм - учение умного и очень симпатичного мне человека... Думается мне, что теория эволюции должна расшириться и включить в себя учение Дарвина, как частный случай... Как это произошло с классической механикой, например...
Я не хочу, чтобы дарвинизм из живого учения превратился в набор схоластических правил...

Специализация более позднее явление поэтому хищники и травоядные произошли от общих предков, видимо, которые были более универсальны - кушали все, что могли съесть т.к. выбора было немного

Да, tool! Я именно про это и говорю!
Специализация - более позднее явление, и поэтому совершенно невозможно взять в толк такую раннюю специализацию зубов, причем весьма сложную, обеспечивающую и будущих хищников и будущих травоядных....

[tool]

Итак, проблема:
Кто от кого произошел: хищники от травоядных или
травоядные от хищников?

Специализация более позднее явление поэтому хищники и травоядные произошли от общих предков, видимо, которые были более универсальны - кушали все, что могли съесть т.к. выбора было немного :-)

Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ

Дарвину такой ответ требовался?

[Ева]

Итак, проблема: Кто от кого произошел: хищники от травоядных или травоядные от хищников? :)
Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ

Дарвинистам однозначного ответа не требуется - похоже, он требуется Вам:-)
Образ жизни и окружающие условия диктуют выбор рациона, а не наоборот, поэтому хищники преходили на подножный корм, а травоядные - начинали охотиться, и скорее всего, это происходило не раз. Например: коты - хищники, но в Юго-Восточной Азии живет кот, который лопает только фрукты. А свинья с копытцами - вполне себе хищник (в деревнях опасаются оставлять маленьких детей и поросят наедине с взрослой свиньей), и т. д. Да и люди в какой-то момент, когда похолодало и бананы стали дефицитом, освоили охоту на тех же мамонтов:-)
Но подобные частности, наверное, уместнее обсуждать на специализированных форумах, с палеонтологами и биологами.

[Сафин]

wayter

Поскольку в том мире, в котором мы живем, возникновение жизни в принципе возможно, оно становится весьма вероятным - при условии, что Вселенная существует достаточно долго.

Другими словами, Вы приверженец материалистического подхода к возникновению жизни и дарвиновской теории эволюции. Но тогда возникает законный вопрос: а какое же место в Вашей картине мира Вы отводите Богу? Вы же суфий, насколько я полагаю, а не атеист. Я готов прям как Сивый конь написать:

Мы не можем до сих пор свой Коньский рот закрыть от удивления...

 :?

[мотылек]

Извините, но не понял в чем проблема в вашем примере.

Сначала разберемся в основном положении Теории Эволюции:
мутации, имеющие совершенно случайный характер, на протяжении длительного времени подвергаются естественной селекции, единственным критерием которого является выживание носителя мутировавшего аллеля (свойства). Этот принцип делает невозможным скачкообразного появления сложного свойства или органа. Все должно происходить только постепенно, маленькими шажками....

А теперь о проблеме, которая заключается вот в чем:
Сложные зубы млекопитающих вполне могли развиться нормальным эволюционным путем, но это должно было происходить постепенно, так, что при анализе строения и развития мы могли хотя бы грубо восстановить историю существования этого органа....
На деле мы натыкаемся на неразрешимое противоречие: предками хищников должны быть травоядные, это доказывают рудиментарные резцы в их челюсти; но предками травоядных должны быть хищники, так как имеют хоть и перестроенные, но клыки..... Так как невозможно одновременное происхождение травоядных от хищников, а хищников от травоядных, мы имеем самое наглядное логическое противоречие....
Можно предположить, что самое первое млекопитающее (крысоподобное существо? ) имело либо только клыки, либо только резцы, но это не подтверждается ископаемыми остатками..... Наоборот, древние млекопитающие имели еще более ярко выраженную дифференциацию зубов (например, саблезубый тигр)

Итак, проблема:
Кто от кого произошел: хищники от травоядных или травоядные от хищников?
Для того, чтобы уложиться в дарвинизм, требуется совершенно однозначный ответ

[tool]

О том, что невозможно в рамках дарвинизма (естественная селекция случайных мутаций) объяснить появление набора зубов у млекопитающих.

Извините, но не понял в чем проблема в вашем примере.

[Ева]

Да, я не обратила внимания на то, что общее количество выбрасываний монеты не определено, и вовсе не подразумевается, что оно равно 50. Разумеется, при бесконечном количестве бросков вероятность выбрасываний 50 одинаковых значений (орла или решки) подряд будет равна 100 %. При конечном количестве бросков - чем их больше, тем больше вероятность, и она может приближаться к 99,99... %.
При том, что ученые определяют возраст вселенной примерно равным 14 млрд. лет, а возраст солнечной системы равным приблизительно 2 млрд. лет (самые «младшие» из известных планетарных систем имеют возраст около 600 млн. лет), получается, что у природы было предостаточно времени для экспериментов. Если учесть, что в каждой четвертой планетарной системе может существовать планета с условиями, похожими на земные, то вероятность развития жизни во вселенной оказывается весьма высокой.
Доводы креационистов, что «раз невозможно наблюдать появление новых видов, то теория эволюции несостоятельна», кажутся не слишком убедительными. Во-первых, при резком изменении условий интенсивность естественных процессов селекции и частота мутаций увеличиваются, во-вторых, хотя подробная статистика изменений существует пока что только в отношении людей, она свидетельствует об изменениях, происходящих в последние полторы сотни лет – понемногу атрофируются зубы мудрости, ногти на ногах (особенно на мизинцах), волосяной покров; меняются средний рост, вес и некоторые другие физические параметры, изменяется деятельность мозга. Кроме того, есть, например, вот эти и другие данные, свидетельствующие о том, что возникновение новых видов за весьма короткий срок возможно.
PS Забавно, что законы эволюции, естественного отбора применимы и к мировоззрениям и теориям – наиболее устойчивые и непротиворечивые побеждают со временем. Теории эволюции и креационистская теории тоже не исключены из этого процесса борьбы за выживание:-)

[dodo]

Великий японский воин по имени Нобунага решил атаковать противника, хотя врагов было в десять раз больше. Он знал, что победит, но его солдаты сомневались.

По дороге он остановился у синтоистской святыни и сказал своим людям:

— После того, как я навещу святыню, я брошу монетку. Если выпадет орёл — мы победим, если решка — проиграем. Судьба держит нас в руках.

Нобунага вошёл в святыню и молча помолился. Выйдя, он бросил монетку. Выпал орёл. Его солдаты так рвались в бой, что легко выиграли битву.

— Никто не может изменить судьбу, — сказал ему слуга после битвы.

— Конечно нет, — ответил Нобунага, показывая ему монетку, у которой с обеих сторон был орёл
http://avy.ru/parables/?id=118

[мотылек]

Дорогой Мер-Рех! С сожалением должен отметить, что Вы совершенно не поняли меня. Отчасти в этом может быть моя вина -  не смог внятно раскрыть мысль. Попробую сделать это заново....
Я вовсе не говорю, что зубы не эволюционируют. Тем более меня вовсе не смущает наличие клыков у травоядных, как не смущает наличие рудиментарных резцов у хищников. Я совсем о другом. О том, что невозможно в рамках дарвинизма (естественная селекция случайных мутаций) объяснить появление набора зубов у млекопитающих. Я умышленно говорю о зубах, потому что здесь наглядно видно, что никакие миллионы и миллиарды лет проб и ошибок не помогут в появлении такого механизма, как челюсть млекопитающего.Тут даже умозрительно нельзя придумать промежуточный этап образования комплекса зубов.
Таких ситуаций, где промежуточный этап отсутствует не только на практике, но и невозможно теоретически, в биологии множество, но я заговорил именно о челюсти, потому что здесь проблема высвечивается наиболее наглядно...
Теория вероятностей не помогает и в других ситуациях:
например, образование из прокариотов новый тип существ - эукариотов. То есть появления у безядерных одноклеточных нового образования - ядра... Невозможно придумать некое промежуточное ядро, потому что все промежуточные состояния одноклеточных настолько невыгодны, что обладатели этих состояний вряд ли могли выжить и развиться в полноценного эукариота...
или еще один пример:
появление многоклеточных существ. Если склеются две или три, или даже целый десяток клеток, они так много теряют в своей мобильности и в равномерном питании всех клеток, что легко станут добычей других, более шустрых одноклеточных. Тут тоже даже чисто теоретически невозможен промежуточный этап между одноклеточными и многоклеточными. Обычно, как пример промежуточного этапа приводят коловраток, состоящих из нескольких сотен клеток, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что коловратки слишком сложные существа, чтобы появиться вот так внезапно, с первой же попытки Надо иметь ввиду, право на множество попыток у нас отнимает сам механизм естественного отбора... При малейшем несовершенстве наши "игроки" лишаются возможности эволюционировать дальше, они гибнут в неравной борьбе за выживание
Уважаемый Мер-Рех, должен признаться Вам, что я вовсе не собираюсь опровергать всякие там теории эволюции... Я просто пытаюсь понять механизм эволиции там, где механизм селекции вероятностных изменений не срабатывает....