Почему так трудно помнить себя?

[Мочалин]

но в основном это все-таки именно вспоминание себя ("Я есть! Здесь и сейчас"), а не исследование себя, не "кто я?".

Кто это "Я" которое говорит "Я есть!"?

Вопрос "Кто я" - это не исследование себя. Не знаю как это проще сказать, посмотрите в своем опыте.

[Evgeny]

... Я думаю, самовспоминание - скорее вопрос, нежели ответ. Мы задаем себе вопрос "Кто я?", но пытаемся не верить ответам, которые дают нам разнообразные "я". Им кажется, что они помнят себя всегда, потому что они говорят "я" всегда.

Хм. Согласен, что разные "я" могут участвовать в самовспоминании, и поэтому оно может осуществляться по-разному, но в основном это все-таки именно вспоминание себя ("Я есть! Здесь и сейчас"), а не исследование себя, не "кто я?".

[Evgeny]

Самовспоминание - это процесс, а не состояние, это усилие, а не результат. Неправильно считать, что можно сделать очень-очень эффективный будильник, который будет нас автоматически пробуждать, и мы будем всегда в состоянии самовспоминания.

Вообще-то в любой медитации можно различить усилие, которое, фактически, и называют медитацией, и результат, то есть медитативное состояние. Насколько данное разделение приложимо к СВ - оно же есть вид медитации - вопрос трудный. Успенский отмечал, однако, что самовспоминание может происходить стихийно, значит - вообще без усилия, хотя и очень редко.
Это вопрос еще и терминологии. Если самовспоминание - это усилие, то для результата придется подобрать другое слово, типа "самопомнение", либо смириться с двусмысленностью термина. Или не двусмысленностью, а наличием некоторых нюансов смысла.

[Evgeny]

...Есть ли какие-то практические способы увеличить продолжительность и интенсивность самовоспоминания?

Есть один довольно практичный способ, но он подходит не всем... Этот способ, как и мысль о смерти, может оказать довольно демотивирующее воздействие...

А что вы, соственно, имели в виду? Может, мне подойдет?

[JUMA]

constantine рисовал:

" Опять таки повторю... я сделал кое чего... вот описал выводы.., другие ещё не вызрели... прямо сейчас идти куда-то не намерен, я просто немного "переел" информации "

В проистечении своей жизни я видел очень мало (ни одного) людей, которые "кое чего не сделали" и у каждого из них понятие "кое-чего" находится на уровне их .... ну скажем бытия, но не Вы, не они не останавливаются, поскольку они идут дальше и Вы, поскольку пишите и размышляете над "перееденной" информацией. Это не критика... Всего-лишь субъективные размышления о прочитанном.

[constantine]

ну в целом тут я имел ввиду "получение преимущества" как некий феномен природы, просто нельзя ничего хорошего найти на помойке все пойдут и найдут следом - будет мэйнстрим, это как принцип понятия сознательного труда или стардания. Опять таки повторю... я сделал кое чего... вот описал выводы.., другие ещё не вызрели... прямо сейчас идти куда-то не намерен, я просто немного "переел" информации.

[Вадим]

не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то ...
в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.

Присоединяюсь.

...вполне логично, я описываю не самовоспоминание, а 5 коп. :lol:  или "самовоспоминание для меня было...", т.е. сумму ощущений по некоторому этапу, что значимо, на мой взгляд.

Из таких копеечек рубли как раз и складываются... Да и нет необходимости описывать самовспоминание, ведь тема ветки - трудности, то есть помехи и препятствия.

Про конструкты не готов комментировать, очевидно, я кое что не пояснил...  Пройдусь, пожалуй, по наиболее редким - "дискурсивное мышление" это как раз рассуждения, вообще, термин из психологии, строго говоря это воображаемые разговоры, формальная логика, ну и арифметика, (с) Штирлиц (вот кто любил поговорить с собой).

Да... те же психологические словари добавляют:

Часто дискурсивное мышление противопоставляют интуитивном.

Вы как раз и описываете свою "борьбу" за переход от первого к второму.

"Прорастание через сознание" это как у него же, его болталогия приводила его в тупики, он искал ошибку в рассуждениях, находил и так покругу (а тем временем совсем рядом творилась история :lol: ) само выражение значило влияние того что "не обсуждалось"- некое случайное озарение или другое влияние...

Фвктически, вы описываете изменение функционирования своего интеллекта... это необходимая стадия, которую нельзя миновать на ЧП. Но это не является достаточным условием... Самовспоминание даёт много "побочных" позитивных следствий, в частности делает интеллект более гибким и интуитивным, но если бы мы видели ценность практики ЧП только в этом, мы отклонились бы от цели.

Если говорить о теме ветки, то пожалуй (imho) трудность самовоспоминания связана с самим феноменом "получения преимущества" т.е. его (преимущество) надо заработать, типа как довольно много проплыть против течения... ну вот так природа распорядилась...

Это действительно интересная формулировка - "получения преимущества"... это может стать как важным ресурсом (получение такого преимущества в развитии, которое не обеспечивается другими средствами - вопрос, какими?), так и ловушкой, если начинает укрепляться мотив "получения преимущества" над другими людьми...
Теперь к вопросу о других средствах. Интеллект становится послушным инструментом, когда у него появляется Хозяин, но хозяином тот может быть лишь в том случае, если уделяет внимание не только интеллекту, но и телу, и чувствам.... ЧП действительно ведёт против течения, одна из главных тенденций которого - однобокость... Кроме попыток преодоления "дискурсивности", одновременно (или даже благодаря) приходится преодолевать установку самоценности интеллекта в целом...

[constantine]

не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то теоретическим конструктам, не поясняя, откуда они взялись и что для вас значат.

в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.

вполне логично, я описываю не самовоспоминание, а 5 коп. :lol:  или "самовоспоминание для меня было...", т.е. сумму ощущений по некоторому этапу, что значимо, на мой взгляд. Про конструкты не готов комментировать, очевидно, я кое что не пояснил... для меня это просто "имена существительные" которые я где-то слышал при разных обстоятельствах и счел уместным использовать. Надо было придерживаться другого стиля, конечно, приумножать термины некрасиво. Пройдусь, пожалуй, по наиболее редким - "дискурсивное мышление" это как раз рассуждения, вообще, термин из психологии, строго говоря это воображаемые разговоры, формальная логика, ну и арифметика, (с) Штирлиц (вот кто любил поговорить с собой). "Прорастание через сознание" это как у него же, его болталогия приводила его в тупики, он искал ошибку в рассуждениях, находил и так покругу (а тем временем совсем рядом творилась история :lol: ) само выражение значило влияние того что "не обсуждалось"- некое случайное озарение или другое влияние, это нечто близкое к модному нынче нлп, они там любят такие определения.

Если говорить о теме ветки, то пожалуй (imho) трудность самовоспоминания связана с самим феноменом "получения преимущества" т.е. его (преимущество) надо заработать, типа как довольно много проплыть против течения... ну вот так природа распорядилась...

[Мочалин]

вставлю свои 5 коп., как человек только читавший книжки... самовоспоминание для меня было подрывом процесса рассуждения (дискурсивного мышления) изнутри.

не уверен что вы описываете самовспоминание. но я хотел сказать о другом. вы вроде свой личный опыт описываете, и это хорошо - немногие здесь на это решаются - но выражаете его очень обобщенно да еще привязывая к каким-то теоретическим конструктам, не поясняя, откуда они взялись и что для вас значат.

в общем, если бы вы могли все это написать проще то может быть получилось бы интересное обсуждение.

[constantine]

вставлю свои 5 коп., как человек только читавший книжки... самовоспоминание для меня было подрывом процесса рассуждения (дискурсивного мышления) изнутри. Это некий вид депатернализации, разотождествления с болтающей коробкой и длинным списком стереотипов, как следствие. Могу ли я получить новое я? нет не могу, но могу понять что "я" совсем не то чем казалось. Это не тот метод, я могу приблизится к границам, где-то близко. Я могу потрогать свое мышление, почувствовать ограниченность - например понять, что, что задав хороший вопрос я получаю ответ в некой "комплиментарной паре" с вопросом. Когда я снова сваливаюсь в рассуждение я понимаю, что задавая вопрос и формулируя ответ в рамках внутреннего дискурса я "обрезаю" вопрос и ответ путем формулировки. Обрезанные куски остаются за рамками фокуса такого сознания, иногда они "прорастают" через сознание, захватывают его "фокус" процесс бесконечный, "болтание" не прекратится само по себе. Ответ прошедший "формулирование" плохо соответствует вопросу, вопрос уже не такой как был он не несет многозначительности, что-то осталось "за кадром" мы возвращаемся к этим остаткам и так до бесконечности. Но это не есть мое "я". И теперь, осознав ограниченности методов рассуждения мы становимся чувствительнее к переферии, исподволь нас посещают новые образы. Появляется "передний край" познания, что-то уже замечено и сформулировано, что-то поставлено в план...

Почему это так трудно... ну мало трудностей мы видели в жизни ходить на голове тоже трудно, но можно научиться.

Это один из аспектов, для меня достаточно важный, есть и другие - например восприятие целей и стратегий ситуационного поведения, откуда они? Каким путем мы их получили? они рассыпаются как карточный домик, одна за другой - эти отношения между людьми становятся проекцией внутреннего рассуждения, можно чувствовать это физически... Люди выливают "кэш" "фокуса сознания" наружу. Усваивают это - не правильно, не понимая многозначительности, обрезая... прямо как наш мозг... самоподобная фигура на границе раздела "внутри - снаружи"...

Прежде чем мы себе выдадим новое "я" неплохо бы откатать все методы депатернализации на старом... Может новое я и есть совокупность этих методов? не знаю... но почему нет... это просто другая реальность не плохая и не хорошая - тут очень помогает ощущение того что нечего терять. Может оно уже формируется пробиваясь через "завесу разума"? ответ приходит с вопросом...

[JUMA]

Просто хотелось, чтобы пост мсье Мочалина повисел хоть немного в ветке последним... По сути то вопрос этой ветке исчерпан, и неоднократно... Дальше имеет смысл продолжать только в виде практического разбора ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ситуаций. Но раз уж это не вышло...

Коментировать НЕВОЗМОЖНО :roll:

[Grygory]

Друзья, с большим удовольствием слежу за этой темой. О основе мира она...  Ева спрашивает: "Значит ли это, что за "Я", которое мы ищем в самовоспоминании, принимается некая незыблемая основа, так сказать, некая основа основ, на которой базируется (или должно базироваться) наше восприятия мира? "

Каббалистическая наука  поясняет, что все мироздание "построено"  из двух базисных  основ, понятий: альтуизма ( желания  отдавать, что называется свойствами Творца) и эгоизма ( желания получать  - свойства Творения).  Все миллиарды форм, объектов, явлений, мыслей, действий  пораждаются взаимодействием этих двух основ мироздания.  
Человек в этой системе - центральное звено  творения  Наиболее выражено "желание получить" для себя, любимого, за счет этого развит разум, всегда неудовлетворен и стремится к большему. и рано или поздно приходит к осознанию, что чего-то не хватает ему в его природных свойствах, чтобы достичь ВСЕГО.  
  А что такое ВСЕ?   Это, с точки зрения каббалы, ощущение вечности и совершенства Это то , что заставляет человека постоянно задавать вопрос: "ЗАЧЕМ Я СУЩЕСТВУЮ, ЖИВУ в этом мире?" и не находить ответ на него.    Это то , что  делает человека подобным Высшему, Творцу ( примерно подобным - всегда остается различие даже на самых "верхних" ступенях постижения).  Как достичь такого состояния, ощущения объясняет подробно Наука  Каббала.
Советую посмотреть на сайте Международной Академии каббалы  http://kabbalah.info/rus/ разделы "Виртуальные уроки" http://kabbalah.info/ruskab/university/university.htm

Первый из нмх -  о духовном гене -    http://kabbalah.info/ruskab/university/urok-1/index-1.htm
Всяческих успехов в постижении мироздания. Оно стоит того

[Мочалин]

В самовспоминании мы ищем "Я", а не Бога, знание, удовольствие или страдание, или что-то еще.

Значит ли это, что за "Я", которое мы ищем в самовоспоминании, принимается некая незыблемая основа, так сказать, некая основа основ, на которой базируется (или должно базироваться) наше восприятия мира?

Возможно, да, возможно, нет. Я лично склоняюсь к мысли что нет, но уверенного ответа дать не могу. Мы ищем "Я" в простом реальном смысле - ищем, что мы называем "Я" и пытаемся понять, действительно ли это Я. Просто обращаемся к реальности того, что с нами происходит, и смотрим, что из этого "я" а что "не я".

И можно ли дифференцировать "Я" и идеи, полностью отделить их друг от друга, ведь сама концепция существования "Я", равно как и концепция существования неизменяющегося, постоянного "Я" - это тоже идеи?

Обычно мы понимаем, что какой-то объект и наша мысль о нем - две разные вещи. Конечно, концепция "Я" - это не само "Я". А что стоит за концепцией, на что указывает концепция - мы можем попробовать установить в собственном опыте. Есть ли там целостное "Я" или нет - можно обсуждать долго, но не интереснее ли попробовать посмотреть самому?

[Вадим]

... Я думаю, самовспоминание - скорее вопрос, нежели ответ. Мы задаем себе вопрос "Кто я?", но пытаемся не верить ответам, которые дают нам разнообразные "я". Им кажется, что они помнят себя всегда, потому что они говорят "я" всегда.

Самовспоминание - это процесс, а не состояние, это усилие, а не результат. Неправильно считать, что можно сделать очень-очень эффективный будильник, который будет нас автоматически пробуждать, и мы будем всегда в состоянии самовспоминания.

Даже не хотелось комментировать, настолько удачно сказано!!!
Просто хотелось, чтобы пост мсье Мочалина повисел хоть немного в ветке последним... По сути то вопрос этой ветке исчерпан, и неоднократно... Дальше имеет смысл продолжать только в виде практического разбора ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРАКТИЧЕСКИХ ситуаций. Но раз уж это не вышло...
Ева, милая...
Не вводите в очередной раз в искушение :wink:
"Я" - это ТО (или лучше ТОТ, хотя одушевленность ещё следует выработать), что способно и концепции воспринимать, и чувствовать, и ощущать и ещё кое-чего...
Опять приходится женщине напоминать о чувствах...
А вот постоянно его "Я" или переменчиво - это каждый человек на собственном опыте должен определить.

[Ева]

В самовспоминании мы ищем "Я", а не Бога, знание, удовольствие или страдание, или что-то еще.

Значит ли это, что за "Я", которое мы ищем в самовоспоминании, принимается некая незыблемая основа, так сказать, некая основа основ, на которой базируется (или должно базироваться) наше восприятия мира? И можно ли дифференцировать "Я" и идеи, полностью отделить их друг от друга, ведь сама концепция существования "Я", равно как и концепция существования неизменяющегося, постоянного "Я" - это тоже идеи?