Почему так трудно помнить себя?

[Мочалин]

Можно предположить, что помнить себя легче, когда в практику привнесено что-либо жизненно, сущностно
важное, затрагивающее нас на эмоционально-инстинктивном уровне. Что-то, кроме чистой идеи.

Да, это так. "Чистая идея" вообще говоря не может вызвать ничего - нужна минимальная связь с чувствами, чтобы человек хотя бы один раз попробовал намеренно себя вспомнить. Хотя бы чувство любопытства.

Я бы не смешивал инстинктивный уровень с эмоциональным, кстати. Они, конечно, связаны - но и с интеллектуальным центром эмоциональный связан не меньше. Эмоции вообще примыкают обычно или к воле инстинктивно-двигательного центра, или к воле интеллектуального.

Гурджиев говорил, что кучер должен научиться языку, понятному лошади - т.е. интеллектуальный центр должен выучить язык эмоционального. Для этого нужна специальная практика установления внутренних связей между головой и чувствами. Когда люди начинают эту практику, они часто очень удивляются, насколько далек от них мир их чувств. Чувства для них перемешаны с ощущениями - это, наверно, все равно как если бы для кучера повозка и лошадь были бы неразличимы друг от друга - конечно же, тогда ему было бы сложно наладить контакт с лошадью - он бы, скажем, пытался бы погладить лошадь, а гладил бы колесо повозки

В последней главе "Вельзевула" очень живо описано, что из себя представляет наша "лошадь". Не буду пересказывать - Гурджиев на эту тему сказал очень хорошо, сложно что-то добавить.

В самовспоминании нам нужно обращать внимание на "лошадь", как-то уговорить ее направить свою энергию в нужную сторону - но мы должны сначала понять, на каком языке ее уговаривать.

[wayter]

Продолжение.

В каких случаях не нужно совершать усилие, чтобы вспомнить о чем-либо? В тех случаях, когда объект для нас сущностно важен. Каким образом мы узнаем о важности? При помощи эмоций. Объект внимания должен провоцировать эмоциональную реакцию. Можно забыть о чем-то несущественном, но крайне редко человек забывает пообедать - разве что уж очень увлечен какими-то делами. Если молодой человек забыл о свидании с девушкой, девушка резонно заключит, что она молодому человеку не очень интересна, иначе эмоции напомнили бы ему о свидании.

Что может быть интересного для нашей психики в самовспоминании, что может вызвать сильную и стабильную эмоциональную реакцию? Для большинства людей это не слишком интересное занятие, а потому и эмоциональная реакция не так сильна. Почему? Да потому, что это идея затрагивает, в основном, личность, а не сущность. Наша довольно примитивная сущность не понимает сложных концепций, почерпнутых в эзотерических текстах. Можно сколько угодно себя уговаривать, напоминать о важности этого мероприятия, о необходимости "не умереть, как собака", но сущность ко всем этим уговорам обычно глуха. (Точно так же малопродуктивны уговоры не сердиться, не бояться, не ревновать и тому подобное - за эти проявления отвечает не ум, который можно попытаться уговорить, а инстинкты и эмоции).

Можно предположить, что помнить себя легче, когда в практику привнесено что-либо жизненно, сущностно
важное, затрагивающее нас на эмоционально-инстинктивном уровне. Что-то, кроме чистой идеи.

[Вадим]

Мое мнение я никому не навязываю. Еще раз повторю свою гипотезу:

Человеку свойственно делать себя объектом внимания лишь при определенных обстоятельствах. В других ситуациях наша психология и биология не работают в таком режиме: мы фокусируемся, что вполне естественно, на внешних объектах.

Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.

Ну чтож?
Вполне приемлемая гипотеза...
А что, если её немного развернуть?
Та часть нашего человеческого существа, которая ответственна за "продуцирование" более тонких и активных видов внимания - есть от природы как раз то, что мы ощущаем как самое ценное, что есть в нас. Но неестественный социальный способ нашего общежития извратил за тысячелетия эту ситуацию. Первичная социализация "навязывает" человеку такой поведенческий шаблон, при котором ему "позволяется" включать (задействовать) эти высшие и ценные уровни только "под внешним влиянием" других людей, но ни в коем случае по собственной инициативе.
Таким способом формировалась "значимость" тех социальных позиций, которые "должны" иметь влиятельный статус для обеспечения функционирования общественных систем определённого рода... Есть младшие "начальники", "отцы-командиры" и "царь-батюшка" как зримая иерархия "ценности/важности" и "господь-дедушка" со ангелы и прочие херувимы, неявным порядком замыкающие властную иерархию, снова "возвращая" её в "нематериальные сферы".

Если практикуя самовспоминание, самоосознанность, пробужденность, состояние "Я есмь", человек ориентируется на некоторого наблюдателя, будь то наставник или Бог, то, возможно, это способствует самовспоминаню. Почему? Да потому что включаются естественные механизмы, отвечающие за эту функцию.

Возможно, некоторые люди попросту не имеют возможности сразу "разрешить" себе самостоятельное повышение уровня своей осознанности, так как результаты этого "естественно-извращённого" процесса укоренились в них чересчур глубоко.
Но то, что нельзя преодолеть, нужно использовать...
Вопрос - до какого момента?

Не обязательно это должен быть Аллах, если этот пункт Вас беспокоит. Может быть, это будет Ваш наставник, или другой уважаемый Вами человек, или  Абсолют. Или ГИГ? В конце концов, сам Гюрджиев говорил: "Помни себя и тогда вспомните меня" (надпись на портрете).

Конечно, можно и нужно экспериментировать со всеми внешними "понятиями" и "образами", которые замещают для нас наши собственные высшие измерения... только не нужно воспринимать их как окончательные ценности...
В конечном счете, только знающий себя может познать своего создателя.
Именно об этом ГИГ и говорил: "Если ты помнишь себя, то и меня вспомнишь, ежели потребуется, а если ты только хранишь память обо мне, но не практикуешь самовспоминание, то что проку в такой памяти..."

По сути, то, что говорит wayter, и то, что говорит Мочалин, - не взаимоисключающие вещи. Они скорее дополняют друг друга, ведь ситуация с человеческим развитием весьма многогранна.

[rowan]

Скажем так, почему суфий может задать вопрос о том, что мешает помнить СЕБЯ?
Мне тут виден даже некоторый юмор.

[rowan]

Это вопрос Антону.

[rowan]

Действительно, почему?

[Мочалин]

Я всего лишь пытаюсь ответить на вопрос: почему трудно помнить себя, и что можно сделать, чтобы помнить себя было легче.

Почему нельзя было сразу написать вашу точку зрения на этот вопрос? Или вы вспомнили о зикре только после месяца нашего обсуждения?

[Мочалин]

Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.

В гурджиевской работе для этого есть группа. Если ты не работаешь, ты не помогаешь группе.

Но ощущать присутствие - это совсем другое. Когда более высокая часть внутри просыпается, человек начинает гораздо внимательней относиться к многим вещам. Правда, это не связано с физиологическими инстинктами. Это связано с ощущением ценности того, что выше. Но считать, что вы чувствуете присутствие Бога - это воображение. Вы чувствуете присутствие чего-то, что чуть ближе к Богу, чем то, что вы ощущали раньше.

[wayter]

С самого первого поста Wayter в этой ветке я знал, что к этому он и ведет. Даже задал вопрос ему - а что это вы к нам четверопутчикам с вопросами о самовспоминании пришли? Неужели суфизм уже не помогает??

Уважаемый Мочалин!

Я оставляю за всеми участниками обсуждений право заходить на любые форумы нашего сайта, к которым у них есть доступ. К сожалению, территориальные инстинкты включаются иногда во вред делу.

Почему бы Вам спокойно не обсудить сказанное мной - с конкретными аргументами "за" и "против", а не защищать ЧПуть от несуществующего нападения с моей стороны? Уверяю Вас, ЧП ничего не угрожает.

Я всего лишь пытаюсь ответить на вопрос: почему трудно помнить себя, и что можно сделать, чтобы помнить себя было легче. Этот вопрос, как мне кажется, актуален и для ЧПутчиков, и для суфиев, и для тех, кто следует любой другой духовной традиции - поскольку это один из основых пунктов любого Учения. Помощь со стороны последователей различных учений приветствуется, я совсем не считаю, что у меня уже есть ответы на все вопросы.

Мое мнение я никому не навязываю. Еще раз повторю свою гипотезу:

Человеку свойственно делать себя объектом внимания лишь при определенных обстоятельствах. В других ситуациях наша психология и биология не работают в таком режиме: мы фокусируемся, что вполне естественно, на внешних объектах.

Те ситуации, где нам, как биологическим существам, необходимо перевести внимание на себя, связаны с вниманием со стороны других. Чем выше ранг другого, чем он более значим, тем важнее для нас его оценка, тем больше активность внимания, направленная на себя - поскольку мы стремимся соответствовать неким требованиям, которые связаны с этим важным человеком. Это механизм, который вырабатывался в нас тысячелетиями, он необходим для выживания.

Если практикуя самовспоминание, самоосознанность, пробужденность, состояние "Я есмь", человек ориентируется на некоторого наблюдателя, будь то наставник или Бог, то, возможно, это способствует самовспоминаню. Почему? Да потому что включаются естественные механизмы, отвечающие за эту функцию.

Не обязательно это должен быть Аллах, если этот пункт Вас беспокоит. Может быть, это будет Ваш наставник, или другой уважаемый Вами человек, или  Абсолют. Или ГИГ? В конце концов, сам Гюрджиев говорил: "Помни себя и тогда вспомните меня" (надпись на портрете).

[Мочалин]

Думаю, любой здравомыслящий человек, сталкиваясь с тем, что не вписывается в картину привычных для него представлений, задает себе такие же вопросы. Дервиши - не исключение. Но ведь речь была не об этом. Для человека, переживающего присутствие Творца, Высшего начала или СамиПодберитеИмя, важным являются не ощущения сами по себе, а то, что человек погружается в среду, способствующую росту. Если человек привязан к своим ощущениям и считает их последней реальностью, то это - признак незрелости.

1) В сообщении, на которое вы отвечали, я писал, что в человеке есть более высокие и более низкие части. И естественно когда более высокая часть устанавливает связи с более низкими правильным образом, это способствует росту. "Высшее сливается с низшим, чтобы вместе осуществить среднее и этим самым сделаться или высшим для предыдущего низшего, или низшим для следующего высшего". И в определенном относительном смысле вы действительно ощущаете присутствие высшего начала. Но это далеко не самое высшее начало.

2) Сложность установления связи с более высокими частями нас - в том, что более низкие части не настроены правильно. Жанна де Зальцманн, руководитель Работы после смерти Гурджиева, говорила, что даже если только одна нога ваша стоит неправильно, вы теряете контакт. И процесс вспоминания себя - это как раз и есть настройка, подготавливающая низшую часть к тому, чтобы она могла стать проводником высшей энергии. Однако совершенно ни к чему приплетать сюда Творца. Вы просто устанавливаете определенные связи. В гурджиевских практиках вы не вспоминаете Аллаха, вы работаете с вниманием и чувствительностью. Но чтобы такая работа была возможна, необходимо организовать определенным образом внутреннее пространство. И именно для этого нужны группа и учитель.

Самовспоминание в этом смысле - не состояние, а процесс - вы напоминаете низшим частям, что сами по себе они бессмысленны, что они должны обратиться к высшему. Иногда говорят, что осознание отсутствие контакта с высшим - это начало самовспоминания.

[моська]

Ну конечно же. Wayter'у есть что нам сказать. Не спрашивать помощи пришел он, а поучать.

Конечно Wayter'у есть что сказать. Но пришел он не поучать, а поделиться опытом и знанием. Возможно когда-нибудь Вы будете способны это понять.

Не поминают ли суфии со своим зикром имя Творца всуе? Не поглощены ли они воображением и ложью самим себе - в том, что они ощущают присутствие Творца?

Думаю, любой здравомыслящий человек, сталкиваясь с тем, что не вписывается в картину привычных для него представлений, задает себе такие же вопросы. Дервиши - не исключение. Но ведь речь была не об этом. Для человека, переживающего присутствие Творца, Высшего начала или СамиПодберитеИмя, важным являются не ощущения сами по себе, а то, что человек погружается в среду, способствующую росту. Если человек привязан к своим ощущениям и считает их последней реальностью, то это - признак незрелости.

[Мочалин]

* * *

Религия ислама (дин) разделяется на три категории:  иман (вероучение),  ислам (смирение, религиозная практика) и ихсан (искренность). Нередко суфизм ассоциируется с ихсаном как высшей формой религии.

Термин ихсан связан с хадисом (преданием, идущим от  Пророка). В этом хадисе Джибраил, или Джибриль (архангел Гавриил), явившийся в человеческом образе, говорит следующее:  "Ихсан - это поклонение своему Господу так, как будто ты видишь Его. Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя".

Ихсан – это совершение богослужения с такой искренностью и ответственностью, с таким усердием и вниманием, как будто мы видим Аллаха. Ведь Аллах видит и слышит нас, хотя мы Его не видим, Он знает все наши мысли и намерения.
http://www.zikr.mhost.ru/shahada.htm

[/size]

Суфийский тихиий зикр, имеющий много общего с самовспоминанием (как уже неоднократно обсуждалось), это поминание Бога, ведущее к переживанию Его присутствия .

Возможно, эффективность зикра связана отчасти именно с тем, что он включает уже существующий в нас природный психофизиологический механизм. Появляется Наблюдатель - и выше его нет в социальной иерархии* (на начальных этапах в качестве "внутреннего наблюдателя" иногда выступает наставник), заставляющий перевести внимание на себя, помогающий чуть пробудиться и "вспомнить" себя, вспомнив Его.

-------------------
* См. выше: "Можно также предположить, что не безразлично, кто наблюдает из социума: чем выше ранг наблюдающего (-их), тем больше оснований наблюдать за собой".

С самого первого поста Wayter в этой ветке я знал, что к этому он и ведет. Даже задал вопрос ему - а что это вы к нам четверопутчикам с вопросами о самовспоминании пришли? Неужели суфизм уже не помогает?

Ну конечно же. Wayter'у есть что нам сказать. Не спрашивать помощи пришел он, а поучать. Самовспоминание - на самом деле зикр, и не себя мы должны вспоминать, а Его, Возлюбленного, Аллаха и прочая и прочая - дальше можно вставить 57 с половиной других имен, а если с цифрой я ошибся, то суфии меня несомненно поправят.

Дальше - мое субъективное представление о том, в чем отличие подхода гурджиевской работы от заявленного в цитате выше.

В нашей ситуации вообще трудно разобраться, что к чему внутри нас, но иногда самостоятельно, а также благодаря помощи тех, кто чуть дальше прошел по пути, мы можем заметить, что что-то в нас чуть выше, чуть тоньше, чуть живее, чем все остальное. Нам понадобится критический ум и чувствительное сердце, чтобы отделить эту часть от всего остального. Если питать ее энергией нашего внимания - и в то же время очень нежно и аккуратно с ней обращаться - есть шанс, что она подрастет. У нее есть чувствительность к еще более высшему в нас - более высшему и более тонкому.

Этой еще более высшей части потребуется для питания и более тонкое внимание. Здесь уже не обойтись без специальных рецептов для приготовления пищи для этой части, для приготовления более тонкого внимания. Если этими рецептами воспользоваться, то и она может подрасти.

И так далее, и так далее, и так далее. И это только часть технологического процесса. Нужно еще держать кухню (или лабораторию) в чистоте и не давать ингредиентам портиться, а также всегда иметь в запасе эти ингредиенты в нужном количестве.

Каждая более высокая часть по отношению к низшим является представителем Абсолюта. Ее даже можно принять за сам Абсолют - и в относительном смысле она им и является. Но стоит ли принимать ее за Творца нашего мира?

Не поминают ли суфии со своим зикром имя Творца всуе? Не поглощены ли они воображением и ложью самим себе - в том, что они ощущают присутствие Творца?

[Мочалин]

Трудно не вспомнить, трудно - помнить.

Несгибаемое намерение и мощная мотивация помогают.
Это моё частное мнение.

К несгибаемому намерению нужно подойти. И на том этапе, когда его еще нет, стоит задаться вопросом - а откуда оно должно идти и какое конкретно несгибаемое намерение вам нужно? Потому что можно создать несгибаемое намерение, которое превратит вас в сознательную вещь.

(то есть это работает не так, что когда ты забыл себя, то взял создал намерение и тогда вспомнил, - а так, что ты сначала провёл подготовительную работу" по созданию "Намерения Вспоминать Себя" (то есть сначала необходимо осознание на глубоком уровне для чего тебе это вообще нужно что ты без этого как без воды? нужно  осознать свою жажду, свою реальную потребность в этом, в связи с самою своей жизнью вообще, с её"Великой Целью"...  - это и будет твоё Намерение и твой Стимул, в них должно быть "напряжение") и потом когда ты в состоянии "пустой головы" сформируешь и запустишь Намерение, оно станет работать. То есть ты просто начнёшь чаще самовоспоминаться. Как бы "спонтанно", без всяких будильников. И события тоже начнут разные происходить, способствующие...
Но это уже "шкура неубитого медведя". Пока! )

Я бы скорее описал эту подготовительную работу не как формирование намерения, а как питание той части нас, которая желает быть. По мере ее роста ее желание будет все более действенным.

[Мочалин]

С другой стороны, если у человека психика сбалансирована с самого начала, я не думаю, что самостоятельные попытки помнить себя и практиковать самонаблюдение приведут к каким-то серьезным проблемам. Более вероятно, что такие попытки просто не произведут большого эффекта и постепенно будут затухать.

Я наблюдал людей, у которых эти попытки не затухали. Другое дело, что сама по себе практика самонаблюдения и самовспоминания для современного человека в подавляющем числе случаев недостаточна. Нужны дополнительные практики. Гурджиев передавал их, но ни он, ни ученики не описывали их в книгах - хотя кое-какие намеки (на самом деле довольно прозрачные) есть в "Жизнь реальна".

[R&Co]

Ибо даже если ты не видишь Его, Он всегда и везде видит тебя"...
..."вспомнить" себя, вспомнив Его.

Познать Его, что бы "смотреть" на себя Его глазами.