Почему так трудно помнить себя?

[Evgeny]

Незнайка, я же согласился с вами, что св - это точка опоры в практической работе (и одна из точек в теории). Моя поправка - это скорее всего голос педанта-буквоеда во мне. Я думаю, вы сами понимаете то, что в ней подразумевалось, так что нет смысла продолжать офф-топик.
 
А вот "рабочие "я" " - очень важное понятие, имхо, и с ним надо разобраться. Я его не придумал, а встречал у Демьяныча, только с ходу не припомню где, хотя при нужде поискать можно. Я отношу сюда все интеллектуальные, эмоциональные и двигательные "я", которые сформировались в ходе Работы и для Работы. Они тесно связаны с магнетическим центром, со школой (у кого она есть) и всем остальным в работе. Наши "я" специализированы - есть "я хочу кушать" и есть "я хочу справедливости". А есть "я хочу Работать", "я так-то понимаю упражнение", "я пользуюсь таким-то будильником", "я готов подчиняться учителю" (или "я предпочитаю работать самостоятельно") и т.д. Все это вместе с магнетическим центром составляет зерно истинного Я.

[Ричард]

Neznaika, я не понимаю смысл ваших взглядов...что вы хотите сказать? Я все это читал...и что вы хотели мне подсказать?

В первичном моём сообщении я просто выразил мнение. Потом как я понял Вы восприняли это как личное для Вас наставление. Я хотел сказать что не желаю и не намерен наставлять. И привёл цитаты которые по моему очень тесно связанны с теми местами где Вы выразили несогласие и похоже они, те цитаты, говорят о немножко ином взгляде чем Вы представили, и предложить Вам просмотреть те отрывки. Но раз вы знаете о них тогда я просто не понял Ваше высказывание и привёл что-то что показалось мне связанно с тем что Вы выразили. Может это просто недоумение, я извиняюсь, а Вы можете попытаться как-то более обьятно выразиться если есть желание поговорить об этом?
Допустим почему Вы считаете что задаваться вопросом это есть "сидение на двух стульях"? Вот я и привёл цитату где думание(что включает и задавание себе вопросов" приравнивается самовоспоминанию.

[Ричард]

- Именно так. Хотя в то же время это не точка, а длинный путь, разделенный на интервалы. На каждом интервале "начинается" и "развивается".

Есть толчки, есть интервалы, есть точки отсчёта или нота до или интервал в котором нужен толчёк, это наверное можно рассматривать в разных аспектах, я хотел подчеркнуть что по моему неплохая точка отчёта для восприятия себя есть какого-то рода самовоспоминание. Простой умственный взгляд на себя со стороны уже даёт другую картину уже не один(отождествлённый я) а два и уже появляется трение. Но начало, та точка решения что-то попробовать изменить.

- Я бы уточнил. Не привыкнуть к самовспоминанию, а выработать привычки, которые способствуют самовспоминанию, обуздывая мечтания и ассоциирования.

Я там выше привёл цитату о ассоциативном самовоспоминании, это только для начала хорошо такое из привычки исходящее самовоспоминание. Я говоря "привыкнуть" хотел выразить что-то вроде привычки к действию, более гладко научиться производить то действие, хотя не имел ввиду привыкнуть и не замечать, это работа, это примерно как на неприятную работу Вы привыкаете ходить и знаете что это необходимо но это каждое утро требует каких-то усилий, каждое утро приходится себя чуть ли не гнать, убеждать, но со временем привыкается и делается более гладко. Хотя это несовсем хороший пример только около того чтоб показать какого рода привыкание я имею ввиду.

- Рабочие "я" хотят СВ, но другие "я" хотят совсем другого. Практическая проблема в том, как рабочие "я" могут подчинить себе другие "я".

Да проблема обьединения "я" это проблема над которой производится большая часть работы в ЧП по моему. Только рабочие "я" для меня не совсем понятное выражение. Видимо Вы имеете ввиду те обстоятельства в которых Вы вспоминаете о нужде вспоминать себя? Но в других обстоятельствах (или в другом "я") вы не помните этой нужды. Даже это одно замечание уже способно, мне кажется, показать Вам многое. Попытайтесь понять каким образом Вы привили тем рабочим "я" память о нужде, может похожий способ сработает и на других я? Это только попытка догадки не совет.

- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.

Немножко не связываю. Это Вы к тому что я говорил о предложении задуматься о самой нужде самовоспоминания и самопознания?

[Зейтан]

Neznaika, я не понимаю смысл ваших взглядов...что вы хотите сказать? Я все это читал...и что вы хотели мне подсказать?

[Ричард]

Очень правильный вопрос...если вы его себе задаете то скорее всего вам это не нужно...но вам по видимому нравится сидеть на двух стульях...и наставлять тут в придачу других людей)

Я извиняюсь если это Вам показалось как наставление, действительно не желаю наставлять лишь выразить кое какие взгляды.

А ведь думать
во время работы - это то же самое, что вспоминать себя.(это слова из лекций Г.)

но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий.

Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...

Отвечу Вам двумя отрывками из лекций Г. там есть и больше, но может эти отрывки Вам подскажут что-то?

  Посещавшие лекции уже слышали о так называемом "вспоминании себя",
думали, вероятно, о нем и пробовали его практиковать. Те, кто пробовал этот
метод, наверняка, обнаруживали, что, несмотря на все усилия, вспоминание
себя, столь понятное уму, такое легкое, возможное и допустимое с точки
зрения интеллекта, практически невозможно. И оно в самом деле невозможно.

   Когда мы говорим о "вспоминании себя", мы подразумеваем самих себя. Но
я сам - это мое "я", мои чувства, тело, ощущения. Я сам - это не мой ум, не
моя мысль. Ум - это не мы, а лишь небольшая часть нас. Верно, что эта часть
имеет связь с нами, - но довольно слабую связь, и ей в нас отпущено так мало
материала! Если тело и чувства получают энергию и разнообразные элементы в
пропорции, скажем, двадцати частей, то ум получает только одну часть.
Внимание есть продукт развития, получаемый из этих элементов. Наши различные
части обладают разным вниманием; его длительность и сила пропорциональны
полученному материалу. Та часть, которая получает больше материала, обладает
большим вниманием.

Здесь необходимо указать, что вспоминание себя, каким бы полным и
целостным оно ни было, встречается в двух видах: оно или сознательно, или
механично. Иначе говоря, мы вспоминаем  себя сознательно или в силу
ассоциаций. Механическое, т.е. ассоциативное вспоминание себя не может
принести существенной пользы; но в начале практики даже такое ассоциативное
вспоминание имеет огромную ценность. Позднее от него следует отказаться, ибо
оно не дает никаких реальных, конкретных результатов в действиях. Но сначала
оно необходимо.

   Существует также и другое, сознательное вспоминание себя, которое не
является механическим

.

[Evgeny]

Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...

Типа отождествления с самовспоминанием? 

[Evgeny]

Столько тысячелетий человек пытается познать себя, ну хотябы уж со времён сократа нам известно это изречение или раньше не знаю и пока-что не познал и ни одной толковой книги об этом нету, как это сделать. Видимо это говорит о невозможности исследовать иначе как практической работой. Хорошо что есть такие люди как Суфии и другие, как Гурджиев которые сами работали над собой и сумели хоть чем-то поделиться с последователями, хотябы основновными методами. Как там говорил какой-то астроном или кто, "дайте мне точку опоры и я подниму землю", здесь можно сказать "дайте мне точку опоры в реальности" и я познаю себя. Самовоспоминание должно быть и есть та точка с которой начинается и вместе развивается самонаблюдение и накапливается знание. Самовоспоминание само по себе очень просто, самое сложное к нему привыкнуть. Мы привыкли мечтать и ассоциировать, оправдываться и обрасли буферами без которых и шагу сделать не можем и минуты прожить и другие истины можно называть много о них очень много в Вельзевуле. Но и их этих истин не можем спокойно даже рассматривать а тем более уж помнить. Можно наверное говорить о полном нежелании ни понять ни знать самовоспоминания наверное это и есть самое трудное. Ищем путей как сделать так чтобы сознание и самовоспоминание стало автоматическим или по крайней мере привычным но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий. Попытайтесь вспомнить себя в какой-то очень Вам неприятной ситуации и удерживать это, не забывать может тогда почувствуете вкус самовоспоминания. Сладкая ложь - горькая правда ... Даже некоторым принципам техники можно научиться но не идя по пути это всего лишь оставит шрам от которого и будет хотеться избавиться и неочень-то легко это сделать или нужно время. Все хотят каких-то магических мощей якобы приходящих при практике но видимо мало представляют о трудностях путей. Я бы задался с начала вопросом: а действительно ли это мне нужно или это только типа кайф, типа интересное состояние и т.д. По моему это огромная и ужасно трудная работа чтобы понять глубже что такое самовоспоминание.

- Именно так. Хотя в то же время это не точка, а длинный путь, разделенный на интервалы. На каждом интервале "начинается" и "развивается". 
- Я бы уточнил. Не привыкнуть к самовспоминанию, а выработать привычки, которые способствуют самовспоминанию, обуздывая мечтания и ассоциирования.
- Рабочие "я" хотят СВ, но другие "я" хотят совсем другого. Практическая проблема в том, как рабочие "я" могут подчинить себе другие "я".
- Это и в приятной ситуации не всегда получается.
- Момент самопознания, тесно связанный с самовспоминанием, причем связь динамическая и взаимная.

[Зейтан]

а действительно ли это мне нужно ?

Очень правильный вопрос...если вы его себе задаете то скорее всего вам это не нужно...но вам по видимому нравится сидеть на двух стульях...и наставлять тут в придачу других людей)

но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий.

Вот тут вы ошибаетесь...со временем оно становится...как бы вам сказать ...вы сами в него превращаетесь...т.е. вы уже не разделяете себя и СВ...вы одно и тоже...

[Ричард]

"эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)"
 
Если и подходит, то медленно-медленно. Эпоха физических открытий - и та подойдет раньше, имхо. 

Столько тысячелетий человек пытается познать себя, ну хотябы уж со времён сократа нам известно это изречение или раньше не знаю и пока-что не познал и ни одной толковой книги об этом нету, как это сделать. Видимо это говорит о невозможности исследовать иначе как практической работой. Хорошо что есть такие люди как Суфии и другие, как Гурджиев которые сами работали над собой и сумели хоть чем-то поделиться с последователями, хотябы основновными методами. Как там говорил какой-то астроном или кто, "дайте мне точку опоры и я подниму землю", здесь можно сказать "дайте мне точку опоры в реальности" и я познаю себя. Самовоспоминание должно быть и есть та точка с которой начинается и вместе развивается самонаблюдение и накапливается знание. Самовоспоминание само по себе очень просто, самое сложное к нему привыкнуть. Мы привыкли мечтать и ассоциировать, оправдываться и обрасли буферами без которых и шагу сделать не можем и минуты прожить и другие истины можно называть много о них очень много в Вельзевуле. Но и их этих истин не можем спокойно даже рассматривать а тем более уж помнить. Можно наверное говорить о полном нежелании ни понять ни знать самовоспоминания наверное это и есть самое трудное. Ищем путей как сделать так чтобы сознание и самовоспоминание стало автоматическим или по крайней мере привычным но оно никогда может таким и не будет, оно всегда трудно и требует огромных усилий. Попытайтесь вспомнить себя в какой-то очень Вам неприятной ситуации и удерживать это, не забывать может тогда почувствуете вкус самовоспоминания. Сладкая ложь - горькая правда ... Даже некоторым принципам техники можно научиться но не идя по пути это всего лишь оставит шрам от которого и будет хотеться избавиться и неочень-то легко это сделать или нужно время. Все хотят каких-то магических мощей якобы приходящих при практике но видимо мало представляют о трудностях путей. Я бы задался с начала вопросом: а действительно ли это мне нужно или это только типа кайф, типа интересное состояние и т.д. По моему это огромная и ужасно трудная работа чтобы понять глубже что такое самовоспоминание.

[Evgeny]

"эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)"
 
Если и подходит, то медленно-медленно. Эпоха физических открытий - и та подойдет раньше, имхо. 

[Evgeny]

Я ещё раньше в этой ветке написал, что термин "помнить себя" ничего кроме идиотизма в себе не несет. Почему? Да потому, что это глупость если хоть немного ПОНИМАТЬ СЕБЯ, а не свое ВООБРАЖЕНИЕ об этом. Память - это просто один из механизмов машины, который принципиально не способен помнить СЕБЯ, а помнит лишь СВОЁ, в том числе локальные и глобальные воображаемые образы "себя", которые никакого отношения к эзотерике не имеют. Прежде чем на 20 с лишним страниц мусолить ПОЧЕМУ (см. название веки), нужно было бы сначала определиться о чем вообще идет разговор.

Глубокоуважаемому автору этого сообщения я был бы весьма признателен за уточнение, как из второго выделенного мною куска текста следует первый? Я еще раньше в другой ветке писал, что память имеет очень отдаленное отношение к самовспоминию. А разговор идет именно о последнем. Определиться с ним сначала зело проблематично, поскольку это такое понятие, с которым четверопутчики "определяются" постоянно.  Это все равно, что требовать у физиков, чтобы они "сначала" определились, что такое вещество, время и т.д., а потом уже силились измерять и объяснять, почему их не хватает. 

[wayter]

У меня тоже плохая память - только наоборот, от складывавшейся годами привычки в настоящем не быть. Вот только "настоящее", имхо, это не только сиюсекундные ощущения. Если вы сидите в уютном кафе и наслаждаетесь кухней, музыкой и глазами спутницы, то это, конечно, настоящее, но помнить, когда уходит последний автобус и есть ли у вас деньги на такси - это тоже значит пребывать в настоящем. (предполагая, что вы не приехали на своей тачке, конечно).

Полностью согласен с этим.

Иногда "пребывание в настоящем" понимается слишком узко - как направленность внимания исключительно на текущее мгновение, "сиюсекундное ощущение". Возможно, в каких-то обстоятельствах это допустимо и правильно, но в большинстве наших жизненных ситуаций требуется также "помнить вперед" - хотя бы элементарно планировать свои шаги. Да и предыдущий опыт может быть кстати.

Для описания того уровня внимания, которое требуется для понимания ситуации, я пользуюсь термином контекстное целое - то есть все то, что должно попасть в сферу внимания с учетом контекста ситуации.

Здесь возникает вопрос о СВ - подразумевает ли оно только вспоминание себя или же нужно вспоминать себя в контексте ситуации. Расширенное СВ включало бы также памятование о ситуативном контексте, о том, в каком отношении к нему я сейчас нахожусь, как эта ситуация связана с более широким контекстом моей жизни  - иными словами должно включать представление о Целом ситуации.

[Зейтан]

Отвечу от себя...да эпоха психологических открытий подходит к концу рано или поздно... и потом вы пытаетесь придумать себе еще какую нибудь ерунду которой вам стоит заняться в этой жизни...

[djairan]

извините, а можно вопрос от заводских рабочих?) понимаю, что рискую, учитывая без_пиететное отношение к сему тексту уважаемых участников форума, но все же...

вот, например следующая сентенция : "И действительно, получать впечатления о том, что вокруг, само по себе может быть чудесно"

http://svitk.ru/004_book_book/5b/1207_berton-osoznanie.php

Не совсем понятно, что имеется в виду... Почему это может быть интересно?

Не "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.

эммм...а не гораздо ли чудесней жить как говорил Бердяев "в ослепительном сиянии Вечности"?...***мечтательно так) мне почему-то кажется, что вся чудесность здесь в  искусственно привнесенных  смысловых надстройках.  вследствии чего возникает  вопрос "а зачем?" подсластить пилюлю? неужели так невыносимо принять как данность тот факт, что реальность прогнозируема и банальна и "нет ничего нового под солнцем"?

... Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...

Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.

до какого-то времени вероятно да, но ведь рано или поздно эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)

[djairan]

[
Не "интересно", а именно чудесно. Особое эмоционально окрашенное состояние.

эммм...а не гораздо ли чудесней жить как говорил Бердяев "в ослепительном сиянии Вечности"?...***мечтательно так) мне почему-то кажется, что вся чудесность здесь в  искусственно привнесенных  смысловых надстройках.  вследствии чего возникает  вопрос "а зачем?" подсластить пилюлю? неужели так невыносимо принять как данность тот факт, что реальность прогнозируема и банальна и "нет ничего нового под солнцем"?

... Что такого интересного и примечательного в настоящем? Ради чего собственно потуги? Неужели все для того, чтобы с холодным носом, беспристрастно и неотождествленно регистрировать свои состояния, собирать анамнез о механичности Другого? Ну или чего - то в этом духе...

Не-не, не с "холодным носом". Здесь есть "пристрастность" особого рода. Обращаешь внимание не на сам "момент настоящего", а на Себя в настоящем моменте. Разве это НЕ чудесная вещь - способность осознавать Себя именно в этот данный момент, когда ты осознаешь Себя, воспринимающего всякие-разные штуки, типа "стимул-реакция..." и прочая муть.


до какого-то времени вероятно да, но ведь рано или поздно эпоха великих психологических открытий подходит к концу. или нет?...)