Отождествление

[apok]

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.

неужели воинствующее невежество? да зачем же?

[^____^]

Человек ошибается или его машина?

я по моему ясно выразился, это был как раз тот случай, когда яснее не скажешь. И даже объяснил, что нам Апокам, свойственно думать, что в нас есть и то и другое... как вам еще сказать?

Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7).

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости. Что такое "человек" с удовольствием вас ознакомлю с единственным определением, которое я нашел: Человек: высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. Человеку присуща способность действовать независимо от инстинктов, заранее предвидеть результаты своих действий и составлять планы, моделировать собственную деятельность и анализировать себя «со стороны».
Соответственно те из вас кто имеет эти качества в себе - будут людьми, а такие например как я, которые смотрят на это определение как издевательство, будут считать себя по меньшей мере клоунами, а со временем возможно даже машинами. А клоуны не могут рассуждать о людях 4-5-6-семь, потому что эти самые клоуны не так умны, как люди. А вот людям, конечно всегда есть про что поговорить на любые темы 

Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"

я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.

"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь,

я бы удивился если бы согласились 

напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.

а что вы можете увидеть? давайте начнем с этого... и самое главное как долго вы можете, что либо видеть?... просто интересно

[apok]

   С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.

Вот характерная ошибка в общении, человек добавляет от себя слово и потом может спорить:
высказывание: "Процессом является поиск себя"
возражение: " С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы."
А еще чаще мы добавляем от себя смыслы слов, которые собеседник вовсе не имеет в виду в своем высказывании.

Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.

Слово имеет несколько смыслов. А какой смысл вкладывает в него собеседник? Часто мы не хотим подумать об этом. Поиск - это процесс, мы ищем, ищем и находим. Все, нашли, овладели. Есть разница между поиском и обладание. Это не одно и то же. По крайней мере я их различаю, об этом и написал. Чтобы искать, нужно что-то делать, а чтобы обладать - ничего не делаешь. Вот в этом и разница.

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".

[apok]

Требуется ввести определение понятия "ошибка".
Ошибка — 1) Несоответствие между эталоном (существующим или предполагаемым) и чем-то, имеющим место в действительности. 2) Действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат. 3) Несовершенство, недостаток. (скомпилировано из разных источников)

Теперь рассмотрим как ошибка проявляется в функциях. Куча примеров прекрасно описана в труде Евгения (http://eshrayber.ru/). Как ее лечить - улучшением функций, управлением вниманием, концентрацией, контролем, другими словами, больше задействовать интеллектуальные части центров машины. Идеал - безупречно функционирующая машина, совершенный робот. В принципе недостижимо, но полезно поработать в этом направлении некоторое время для уменьшения неправильной работы машины.

А как можно ошибиться в области самоосознания? Не помнить свое Истинное Я, считать собой одно из множества "я" или группу "я", личностей (функций), считать собой часть, а не целое. Так вот, деление человеков на номера относится к их способности сознавать себя, это краткое описание продвижения по ЧП, который является путем эволюции сознания, а не функций. Функции тоже улучшаются, но это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ.
Осознавание окружающей обстановки - важная вещь для функционирования машины в жизни и это функция машины. Для машины эта обстановка реальна, она может ее потрогать, воспринять. Для осознания Себя как чего-то бОльшего, чем машина, эта обстановка нереальна, т.к. преходяща, изменчива, началась и кончится. Поэтому не стоит зацикливаться на постоянной осведомленности об окружении, нужно ее поддерживать на достаточном уровне вместе с самосознанием. Ведь ГИГ говорил: "помни себя всегда и везде", а не "помни все, что происходит с твоей машиной". я так понимаю.

[Evgeny]

Человек ошибается или его машина?

Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7). Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается" (ха! не писает мимо унитаза, не врезается в дерево на автомобиле и т.п.). Я думаю, что все человеки способны ошибаться. 1-2-3 могут ошибаться в функциях и точно ошибаются в самосознании, принимая за себя свою ЛЛ, чел№4 может ошибаться в функциях, но не ошибается в направлении эволюции, чел№5 как и все может ошибаться в функциях, но не ошибается в отношении Себя ("знает истину о себе").

"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь, напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.

Да, человек номер семь никогда не ошибается. Не знаю, где вы слышали это выражение, но я с ним полностью согласен. Он никогда не писает мимо унитаза, если не нафантазировать совершенно особые обстоятельства, когда это не является ошибкой. Другие категории людей могут ошибаться, потому что они машины в большей или ... еще большей степени. Впрочем, человека номер семь не существует.

[Evgeny]

Определение отождествления от Тарта:
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".

Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.
Процессом является поиск себя, а когда нашел (истинно или ложно) то уже не процесс.

Помните, я предлагал попробовать намеренно отождествиться со стулом для проверки? Не получилось, да? А вот у учеников Тарта получилось и очень интересно:
"Для того чтобы во время моих семинаров проиллюстрировать процесс отождествления, я иногда кладу на пол посреди комнаты бумажный пакет. Затем я предлагаю участникам семинара сосредоточить на этом бумажном пакете свой взгляд и свое внимание, пытаясь отождествиться с ним, почувствовать, что это "я", испытать любовь к этому пакету и попробовать относиться к нему так же, как к самому себе. Это отнюдь не сложное гипнотическое внушение или форма медитации; я просто между делом говорю об этом и повторяю инструкции два или три раза на протяжении минуты. Я прошу участников попробовать по своей воле управлять обычно непроизвольным процессом отождествления. Затем я внезапно подхожу к пакету и топаю по нему ногой. Люди подскакивают, у них непроизвольно перехватывает дыхание. Их лица выражают быстро сменяющуюся череду эмоций. Многие потом говорили, что они чувствовали физическую боль в своем теле, когда я раздавил пакет. Некоторые были настолько шокированы, как будто я физически ударил их. Но они понимают смысл происходящего. Можно легко отождествиться с чем угодно, и, таким образом, утратить власть над собой." http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm

   С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.
   Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.
  Отождествиться с пакетом, по-моему, очень сложно. Не потому, что он всего лишь пакет, а потому, что отождествление по сути есть непроизвольное действие. Отождествление по собственному усмотрению - это уже не совсем отождествление, ИМХО. Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом. Отождествлялись они с эмоцией, которая у них возникала, когда учитель встревал в их воображаемую картину ногой.

[Evgeny]

То есть ложь себе - это когда одно "я" лжет другому "я". Правильно я вас понял?

несоусем. ложь себе - это когда два я (личности, человека) говорят о тех вещах, о которых знать не могут в принципе.

А когда один человек говорит, это не ложь?

Могу. Чтобы отличить что-то от чего-то, надо сначала знать теоретически, что и от чего вы хотите отличить. Субличность - это группа близких "я", собранных для выполнения определенной роли. Успенский не говорил "субличность", но он говорил "роль" именно в этом смысле. "Субличность" говорил Тарт.

Теоретически и я могу. Мы опять говорим о другом. Что значит увидеть? Увидеть это значит воспринять почувствовать заметить это в себе. Заметить разделение на тех и этих. А уже тех при определенной практике быть способным отличать между собой и взвешивать, давать им оценку, имена, прозвища.

Например, моя роль участника форума включает разные "я". Я уважаю Х, я не уважаю У, я рекламирую себя, я хочу быть корректным, я хочу научиться, мне приятно учить и т.п. Я воспринимаю и т.д. эти разделения, не гарантирую, что все, но разницу между "я" и ролью (как личностями разного уровня) вижу.

[apok]

Определение отождествления от Тарта:
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".

Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.
Процессом является поиск себя, а когда нашел (истинно или ложно) то уже не процесс.

Помните, я предлагал попробовать намеренно отождествиться со стулом для проверки? Не получилось, да? А вот у учеников Тарта получилось и очень интересно:
"Для того чтобы во время моих семинаров проиллюстрировать процесс отождествления, я иногда кладу на пол посреди комнаты бумажный пакет. Затем я предлагаю участникам семинара сосредоточить на этом бумажном пакете свой взгляд и свое внимание, пытаясь отождествиться с ним, почувствовать, что это "я", испытать любовь к этому пакету и попробовать относиться к нему так же, как к самому себе. Это отнюдь не сложное гипнотическое внушение или форма медитации; я просто между делом говорю об этом и повторяю инструкции два или три раза на протяжении минуты. Я прошу участников попробовать по своей воле управлять обычно непроизвольным процессом отождествления. Затем я внезапно подхожу к пакету и топаю по нему ногой. Люди подскакивают, у них непроизвольно перехватывает дыхание. Их лица выражают быстро сменяющуюся череду эмоций. Многие потом говорили, что они чувствовали физическую боль в своем теле, когда я раздавил пакет. Некоторые были настолько шокированы, как будто я физически ударил их. Но они понимают смысл происходящего. Можно легко отождествиться с чем угодно, и, таким образом, утратить власть над собой." http://www.psylib.ukrweb.net/books/tartc01/txt11.htm

[apok]

Человек ошибается или его машина?

Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7). Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается" (ха! не писает мимо унитаза, не врезается в дерево на автомобиле и т.п.). Я думаю, что все человеки способны ошибаться. 1-2-3 могут ошибаться в функциях и точно ошибаются в самосознании, принимая за себя свою ЛЛ, чел№4 может ошибаться в функциях, но не ошибается в направлении эволюции, чел№5 как и все может ошибаться в функциях, но не ошибается в отношении Себя ("знает истину о себе").

"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь, напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.

[^____^]

по поводу того что в человеке нет ничего постоянного... мне почему то кажется что по этому пункту не все со мной согласятся... скажу вот еще что:
человек не может работать над собой в искусственных условиях, в непривычных для себя условиях, там уйти в горы, монастырь... так как все эти личности подличности... сформировавшиеся в человеке (соответственно мы думаем о них как нечто постоянном и занимающем определенное место всегда)... выражают себя только в определенных ситуациях, условиях

[^____^]

Я тоже писал в другом месте, что человек не ошибается - ошибается машина. Эти самые приспособительные механизмы, которые составляют человеческую машину, негодны для тех самых целей, для которых они созданы. Простые примеры. Уходит ваш автобус, и вы опаздаете на работу. Это вызывает у вас сильную эмоцию, вы отождествлены и мчитесь через дорогу ... ну и можете попасть под машину, не дай Бог.

Человек ошибается, а машина нет! Там нечему ошибаться, все очень тонко устроено. Разве часы могут ошибаться? Да они могут показывать не точное время, но можно ли сказать, что они ошиблись? Показали вместо 3 часов - 4.

просто нам нравится думать что в нас живет и человек и машина... мы то человечнее то машинальнее... а может мы не способны судить, что человечнее, что машинальнее? может стоит все таки стоит почаще брать в расчет, что мы бездушные машины, которые не ошибаются, которые так устроены...

[^____^]

Действительно, о чем мы спорим?

Если мы не будем спорить.. то не придем к выводу, что абсолютно не понимаем друг друга. Что говорим на разных языках.

Сначала не согласились со мной ("неправильно с вашей стороны ...") ,

я показал один из вариантов того как я мог бы вас понять

а потом строго велели мне помнить то самое, что я пытался объяснить вам.

не обращайте внимания... я строгий для драматизма)))... долбанного клоунского драматизма... от которого не могу избавится... но хорошо что мы говорили об одних и тех же вещах... понимание великая весч... а в школе даже говорили что повторение мать учения.

И как это - "различие только для удобства, хотя оно верно, но можете его забыть"?

как ни странно, "а вот так!"... в человеке нет и не может быть ничего постоянного... я не хочу говорить об этом так как будто я об этом что то знаю... но уверен, что все величины взяты условно... в перспективе определенного отрезка от Я до Ложной личности... что бы подчеркнуть возможные градации... или плотности материи... "я" более плотно, но менее разумно... личность более масштабна... но меньшей плотности, и соответственно разумнее... ни вы ни я не можем определить степень их плотности... мы можем только наблюдать их взаимосвязи и внешние проявления... с тем чтобы определить что есть что, и какое место они занимают в нашей жизни. Внутренняя Уселенная йомаё.

А "межлюди" и "подлюди" я не говорил.

я передразнил... субличности можно перевести как подличность... подчеловек - если брать личность как человека.... вообщем я хотел сказать что сейчас для нашего уровня людей 123 это не существенно... есть ли субличность была ли субличность... есть более актуальные проблемы... таже ложь. То есть зачем рассуждать о проблемах второй и третей ступеньки внутреннего развития, когда первая ступень вообще остается без внимания?

Может, перестанем спорить ни о чем? Лучше расскажите, какими методами вы обнаруживаете ложь в себе.

Случайно обнаруживаю... раз и обнаружил... главное почаще помнить, что мы постоянно врем))) особенно когда хотим сказать правду

[^____^]

То есть ложь себе - это когда одно "я" лжет другому "я". Правильно я вас понял?

несоусем. ложь себе - это когда два я (личности, человека) говорят о тех вещах, о которых знать не могут в принципе.

Могу. Чтобы отличить что-то от чего-то, надо сначала знать теоретически, что и от чего вы хотите отличить. Субличность - это группа близких "я", собранных для выполнения определенной роли. Успенский не говорил "субличность", но он говорил "роль" именно в этом смысле. "Субличность" говорил Тарт.

Теоретически и я могу. Мы опять говорим о другом. Что значит увидеть? Увидеть это значит воспринять почувствовать заметить это в себе. Заметить разделение на тех и этих. А уже тех при определенной практике быть способным отличать между собой и взвешивать, давать им оценку, имена, прозвища.

[Evgeny]

Я писал на старом форуме:

Методологический принцип: прежде чем заносить явление в категорию "зла" (механичности) или "добра" (сознательности) и бороться с ним или же усиливать его, следует понять, какую функцию оно выполняет в жизни человека.

Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями. Поэтому мы отождествляемся с тем, по отношению к чему испытываем эмоции. Отождествление необходимо с эволюционной точки зрения, поскольку заставляет человека (или животное) сосредоточиться на том, что в данный момент представляет наибольшую опасность или может принести наибольшую пользу.

Я тоже писал в другом месте, что человек не ошибается - ошибается машина. Эти самые приспособительные механизмы, которые составляют человеческую машину, негодны для тех самых целей, для которых они созданы. Простые примеры. Уходит ваш автобус, и вы опаздаете на работу. Это вызывает у вас сильную эмоцию, вы отождествлены и мчитесь через дорогу ... ну и можете попасть под машину, не дай Бог.

[Evgeny]

И вообще о чем мы спорим? у нас разное представление о тех же людях в человеке. С моей стороны неправильно называть Я людьми, а людей считать за Я, а с вашей говорить мне о том что существуют под-люди и они отличаются от между-людей. По одной простой причине что я уверен, что вы их в глаза не видывали, и слыхом не нюхали. Вы просто себе представили, что это так должно быть. Я же каждый долбанный день вспоминаю про это самое долбанное самонаблюдение и пытаюсь понять к чему мне свойственно вешать ярлыки это Я это не Я, что мне привычно называть Я, а что только должно называться Я.

И в этом незначительном промежутке от Я до под-людей...(я говорю уже в контексте наших попыток понять друг друга) теряется как-то из виду, что говорится все таки про людей, про людей в человеке, про чужих враждебных друг другу людей, которые желают, мыслят, испытывают эмоции, ходят, говорят и делают глупости.

“Я” - это просто одно желание, одно требование. Но это различие только для удобства. Если хотите, можете его забыть, хотя оно верно. Просто помните, что эти “Я” малы, и что личность является более сложными желаниями. Успенский (С).

Соответственно Субличности, это менее сложные организации Я как желаний и это пипец как много дает пищи для размышления. Конечно это же все объясняет, раздвигает горизонты понимания =D

Действительно, о чем мы спорим? А главное, с чем вы спорите? Сначала не согласились со мной ("неправильно с вашей стороны ...") , а потом строго велели мне помнить то самое, что я пытался объяснить вам. И как это - "различие только для удобства, хотя оно верно, но можете его забыть"? А "межлюди" и "подлюди" я не говорил.
Может, перестанем спорить ни о чем? Лучше расскажите, какими методами вы обнаруживаете ложь в себе.