Невыражение отрицательный эмоций - полезно ли оно

[filin]

 Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему. Прежде чем браться за такую работу надо ОЧЕНЬ ДОЛГО изучать ситуацию, в которой пребывает человек. ИМХО это и называется сознательностью. Временные трения из-за блокирования привычек возможны как тренажер, но ожидать, что от привычки можно будет избавиться, будет по меньшей степени наивным. Подавить можно, конфликт породить можно, вместо одной проблемы породить несколько можно - избавиться нельзя. Возможно только осознавание и попытки понять, в какой ситуации человек находится.

Наконец!...похоже уважаемый vab на практике знает о чем пишет, а вот у уважаемого Мочалина много теории..
серьезная разбалансировка на практике не имеет ничего общего с книжками..кстати..

[vab]

    "В  сфере эмоций очень  полезно попытаться  бороться с привычкой давать немедленное  выражение своим неприятным чувствам. Многим  людям очень трудно удержаться  от выражения своих чувств, вызванных, например, плохой  погодой. Еще труднее им не выражать  неприятные эмоции,  когда они  обнаруживают, что кто-то или что-то нарушает  то положение вещей, которое они считают порядком или справедливостью.

     "Помимо того, что борьба  с выражением неприятных эмоций- очень хороший метод  самонаблюдения, она  имеет  и  другое значение: это  одно из немногих направлений, в  котором  человек  может изменить  себя,  не создавая  других нежелательных привычек.  Поэтому самонаблюдение  и самоизучение с первых  же шагов должны сопровождаться борьбой с выражением неприятных эмоций.


-- "В поисках чудесного", гл. 6

Борьба да, но не ради победы. Опять же возвращаю к первому посту в нити - некий накал, вызванный попыткой преодолеть привычку, создает условия для самонаблюдения, и только тем он полезен. Но если мы понимаем буквально: "борьба до победного конца", то начинаем идти в сторону ложной кристаллизации, ибо изначальный мотив к победе у искателя всегда исходит из личности (ибо, книги). Искатель себя не знает, а поэтому не имеет представления о том, что для него хорошо, а что плохо. Тем более, что сущность в этот момент как правило находится в спящем состоянии, и, если человек будет придерживаться той же линии поведения в личности, то в спящем же и останется.

[Мочалин]

Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему.

Даже простое понимание идей Работы разбалансирует систему. Если вы вместо прежних мыслей вдруг начинаете задумываться о сознании, способности делать и т.п. и применять это к себе, и видеть, как это относится к вам - значит, что-то изменилось.

Что же касается привычки выражать отрицательные эмоции, то тут можно вспомнить слова Гурджиева:

    "В  сфере эмоций очень  полезно попытаться  бороться с привычкой давать немедленное  выражение своим неприятным чувствам. Многим  людям очень трудно удержаться  от выражения своих чувств, вызванных, например, плохой  погодой. Еще труднее им не выражать  неприятные эмоции,  когда они  обнаруживают, что кто-то или что-то нарушает  то положение вещей, которое они считают порядком или справедливостью.

     "Помимо того, что борьба  с выражением неприятных эмоций- очень хороший метод  самонаблюдения, она  имеет  и  другое значение: это  одно из немногих направлений, в  котором  человек  может изменить  себя,  не создавая  других нежелательных привычек.  Поэтому самонаблюдение  и самоизучение с первых  же шагов должны сопровождаться борьбой с выражением неприятных эмоций.


-- "В поисках чудесного", гл. 6

[vab]

Наши автоматические части залипают на всем. Они так устроены и в принципе это нормальный способ их работы - на то они и автоматические. Они залипают на самонасилии, самопотакании и еще куче вещей. Нет смысла, на мой взгляд, выделять "самонасилие" в какую-то отдельную категорию. Эти части сопротивляются работе просто потому, что иначе не могут. Устранение самонасилия ничего не даст - на его месте окажется какая-нибудь другая автоматическая часть.

Они не сопротивляются работе, они выполняют свою. Если ты будешь с ними банально воевать, а не решать проблемы мирным путем, то ничего хорошего не получится. Слепое следование концепции указывает на работу в И1, и это НАМНОГО СТРАШНЕЕ, чем двигательные привычки. Именно И1 приводит к основной дисгармонии в жизни. Обычно такое его поведение называется "создание химер". Эмоции создают поле для стройки, а вот строит на ней тюрьму уже интеллект. На практике же приходится балансировать, нельзя ломиться как слон в посудную лавку. Борьба ради борьбы - это к Ленину.

Если борьба исходит из автоматической части в нас, это просто борьба двух автоматических "я" - то, что и так происходит в нас постоянно. Еще один автоматический процесс. Если в борьбе участвует более сознательная сила в нас, то она становится активной силой, а привычка выражать отрицательные эмоции - пассивной, и в этом случае происходит генерация энергии. Весь вопрос в том, что с ней делать. Как правило, она уходит обратно в автоматические части, заставляя их шестеренки вращаться с удвоенной силой.

Возникает вопрос, что есть более сознательное в нас. ИМХО И1 является менее сознательным чем М3 или В3, но зато более заносчивым. Он начитается книжек и начинает подгонять организм под книжное лекало подобно прокрусту. Сознание означает - отдавание отчета в том, что происходит, и по каким причинам это происходит. Если человек постоянно отдает себе в этом отчет, то насилие не понадобится - через некоторое время проблема отвалится сама собой. Но Эго то ведь хочется все держать в своих руках. Оно не может допустить, чтобы что-то происходило без его ведома.

Я думаю, выражение отрицательных эмоций - это просто привычка (собственно, Гурджиев так и говорил). Оно не является естественной врожденной функцией организма. И ничего страшного в остановке привычек нет. Скажем, у вас есть привычка носить сумку на правом плече, но по каким-то причинам вам нужно теперь носить ее на левом - скажем, правое плечо заболело - вряд ли кто-то назовет это самонасилием.

Привычка, особенно с большой "историей" является элементом гомеостаза организма и психики. Попытка от нее грубо избавиться может серьезно разбалансировать всю систему. Прежде чем браться за такую работу надо ОЧЕНЬ ДОЛГО изучать ситуацию, в которой пребывает человек. ИМХО это и называется сознательностью. Временные трения из-за блокирования привычек возможны как тренажер, но ожидать, что от привычки можно будет избавиться, будет по меньшей степени наивным. Подавить можно, конфликт породить можно, вместо одной проблемы породить несколько можно - избавиться нельзя. Возможно только осознавание и попытки понять, в какой ситуации человек находится.

Уже вроде пытался объяснить, а опять пошли по старому кругу (вот что привычки в И1 делают). Если это не понятно или не может быть принято, то я больше ничего не могу поделать.

[Мочалин]

1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.

См. первый пост в нити. Это имеет место, но не оправдывает ЗАЛИПАНИЯ на самонасилии.

Наши автоматические части залипают на всем. Они так устроены и в принципе это нормальный способ их работы - на то они и автоматические. Они залипают на самонасилии, самопотакании и еще куче вещей. Нет смысла, на мой взгляд, выделять "самонасилие" в какую-то отдельную категорию. Эти части сопротивляются работе просто потому, что иначе не могут. Устранение самонасилия ничего не даст - на его месте окажется какая-нибудь другая автоматическая часть.

2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии...

Еще лет 10 назад один мой знакомый "кастанедовец" заметил, что люди часто путают режим "накопления энергии" и режим "интесивной траты" ее. Они очень радуются, когда энергия выбрасывается в пространство, и считают именно эти периоды наиболее плодотворными в плане духовной работы, и очень личностно страдают в периоды, когда происходит восстановление растраченного. Так вот, данная борьба подобна кофе - она не создает энергию, а подключает накопленные ресурсы и "сливает" их. То есть, за подобную практику потом придется расплачиваться дипрессией и упадком сил. А вот с этой точки зрения, встает вопрос об эффективности траты жизненной силы - "На дело ли, и стоит ли игра свеч?"

Если борьба исходит из автоматической части в нас, это просто борьба двух автоматических "я" - то, что и так происходит в нас постоянно. Еще один автоматический процесс. Если в борьбе участвует более сознательная сила в нас, то она становится активной силой, а привычка выражать отрицательные эмоции - пассивной, и в этом случае происходит генерация энергии. Весь вопрос в том, что с ней делать. Как правило, она уходит обратно в автоматические части, заставляя их шестеренки вращаться с удвоенной силой.

Я уверен, что самонасилия надо избегать настолько НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО. Конечно, это будет возможно далеко не всегда. Но тогда надо отдавать себе отчет, что на сей раз мы потерпели поражение, ибо победа обязательно окажется пировой. И не надо утешать себя самопоглаживаниями о своем духовном росте. Мы поступили неэкологично, и за подобные деяния нам придется расплачиваться. Мы же просто должны запомнить данный эпизод, и не сетовать на судьбу, когда "бумеранг" вернется и вернет нам нашу агрессию, а просто принять ее как должное и "намотать на ус" полученный опыт.

Я думаю, выражение отрицательных эмоций - это просто привычка (собственно, Гурджиев так и говорил). Оно не является естественной врожденной функцией организма. И ничего страшного в остановке привычек нет. Скажем, у вас есть привычка носить сумку на правом плече, но по каким-то причинам вам нужно теперь носить ее на левом - скажем, правое плечо заболело - вряд ли кто-то назовет это самонасилием.

Вообще мне кажется вы преувеличиваете значение самонасилия. Просто в некоторых случаях у людей при практике невыражения отрицательных эмоций ассоциативно включаются уже выработанные автоматизмы - осуждения, лишнего телесного или эмоционального напряжения и т.п. Это просто автоматические реакции. С ними нужно просто не отождествляться и не верить им.

[vab]

Забыл....



Отказ от самонасилия не дает основания для самопотакания (см. http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=4066.0). Думаю, именно такой дуализм и является основой для путанницы в этом вопросе. Отказ от самонасилия появляется тогда, когда мы все еще берем на себя ответственность за свою жизнь, но мы меняем ценности и начинаем смотреть на жизнь во всех ее проявлениях, а не только в приделах нашего зашоренного мировосприятия. Мы больше не рассматриваем как доблесть наше стремление ломиться в закрытую дверь, вместо этого мы начинаем смотреть и изучать, как влияет закрывание одних дверей на открывание других, и пытаемся адаптироваться к получаемому знанию.



Получится у нас или нет - другой вопрос. Главное, чтобы стремление выглядеть эффектно в глазах социума вообще и других людей в частности не было нашим главным ориентиром. Это ведь именно социум требует от нас прямолинейности и конкуренции :-) Наша же задача стать самим собой - сущностью, вне зависимости от того, насколько та будет эффектно выглядеть в обществе. Не секрет, что для эффектной (богатой) личности страх "деградировать" является самы большим препятствием для "прыжка" в себя. И тогда она начинает "играть" в самовоспитание и самонасилие, а посути в подавление сущности.

[vab]

1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.

См. первый пост в нити. Это имеет место, но не оправдывает ЗАЛИПАНИЯ на самонасилии.

2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии...

Еще лет 10 назад один мой знакомый "кастанедовец" заметил, что люди часто путают режим "накопления энергии" и режим "интесивной траты" ее. Они очень радуются, когда энергия выбрасывается в пространство, и считают именно эти периоды наиболее плодотворными в плане духовной работы, и очень личностно страдают в периоды, когда происходит восстановление растраченного. Так вот, данная борьба подобна кофе - она не создает энергию, а подключает накопленные ресурсы и "сливает" их. То есть, за подобную практику потом придется расплачиваться дипрессией и упадком сил. А вот с этой точки зрения, встает вопрос об эффективности траты жизненной силы - "На дело ли, и стоит ли игра свеч?"

Я думаю, "самонасилие" - неподходящее слово, и вот почему: у нас внутри множество "я" и они регулярно вступают в борьбу между собой - чисто автоматическую. Мы отождествляемся с одним из них, и тогда получается, что одно из "я" совершает насилие над другим...

Обычно мы говорим "само..." всякий раз, когда речь идет от активности одного из "я". Мы говорим "насилие" всякий раз, когда это "я" решает подавить работу других я и подмять их под себя, под свои узколокальные устремления. Да, такие, какие мы есть, мы не можем не проявлять насилия к себе. Но 4Путчики (и не только) имеют к тому же тенденцию не только не искать путей разрешения внутренний конфликтов и разрядки скрытых в них напряжений мирным путем осознавания и поиска истины, но подобно Ленину возводить разрушение, подавление и насилие в разряд почти что религии. В нашей жизни насилия итак слишком много, не надо порождать его еще и сознательным путем. "Агрессия настолько вошла в нашу природу, что даже за мир мы собираемся бороться"(С). ИМХО.

Я думаю, основная ошибка, которая бывает в практике невыражения отрицательных эмоций - в том, что мы начинаем выражать отрицательные эмоции по поводу выражения отрицательных эмоций...

Это - естественное следствие залипания на подавлении и скатывания в "религию насилия и самонасилия". Так происходит всегда, если у человека нет четкого ощущения реальности, или корректирующего влияния опытного наставника. Социум сформировал нашу психику в идее насилия и противоборства. Поэтому, как говорят китайцы, чтобы выправить палку подчас приходится перегнуть ее в противоположном направлении. Идеальным подходом было бы то, что христиане называют "Смиреномудрием", даосы называют "Увэй", или буддисты "Дзен", но, сам понимаешь, насколько это высокий уровень. Но сделать движение в ту сторону все таки бы не помешало.

Я уверен, что самонасилия надо избегать настолько НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО. Конечно, это будет возможно далеко не всегда. Но тогда надо отдавать себе отчет, что на сей раз мы потерпели поражение, ибо победа обязательно окажется пировой. И не надо утешать себя самопоглаживаниями о своем духовном росте. Мы поступили неэкологично, и за подобные деяния нам придется расплачиваться. Мы же просто должны запомнить данный эпизод, и не сетовать на судьбу, когда "бумеранг" вернется и вернет нам нашу агрессию, а просто принять ее как должное и "намотать на ус" полученный опыт.

[Мочалин]

Соглашусь по сути, но только замечу, что при такой формулировке есть большая опастность залипнуть на идее самоконтроля. Такое залипание тем плохо, что искатель на начальных порах не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО представления о том, что хорошо, а что плохо. В этой ситуации любое самонасилие будет иметь негативные для него последствия. Что поделаешь - НЕВЕЖЕСТВО неистребимо. :-)

Это "залипание на самоконтроле" очень полезно. По двум причинам:

1) Мы привыкли думать, что можем контролировать самих себя. Чтобы двигаться дальше, нужно изжить эту идею, и сделать это быстро. Быстрый путь - это пытаться действительно контролировать себя в конкретных ситуациях.

2) Эта борьба, которая возникает в попытках самоконтроля, генерирует энергию, которая нужна для других полезных вещей. Я говорю здесь не о мотивации (типа "я не могу делать и нужно срочно что-то с этим делать") а именно о энергии. Есть, кажется, и другие способы произвести эту энергию, но они часто оказываются еще более трудоемкими. Эта борьба, как магнит, притягивает к рабочим "я" ту энергию, которая обычно распылена по системе. Но рабочие "я" должны знать, что с этой энергией дальше делать.

Я думаю, "самонасилие" - неподходящее слово, и вот почему: у нас внутри множество "я" и они регулярно вступают в борьбу между собой - чисто автоматическую. Мы отождествляемся с одним из них, и тогда получается, что одно из "я" совершает насилие над другим. Скажем, одно "я" говорит: тебе нужно завершить работу в срок, и для этого нужно прямо сейчас сделать то-то и то-то. А второе отвечает: нет, прямо сейчас лень и вообще лучше почитать новости в Интернете. Какое из них ни победит, получается, это будет самонасилие? Или, скажем, мы выпиваем с друзьями, и вот на очередной бутылке вина я говорю: "Мне хватит, хоть и очень хочется продолжить - иначе на утро голова будет болеть". Это самонасилие или как?

Я думаю, основная ошибка, которая бывает в практике невыражения отрицательных эмоций - в том, что мы начинаем выражать отрицательные эмоции по поводу выражения отрицательных эмоций. Скажем, мы сорвались на кого-то, и потом начинаются мысли: "Я же не должен выражать отрицательные эмоции, какой же я слабый/злой/раздражительный и т.п.". А в инструкции к практике этого не записано. В инструкции к практике записано: "Останавливать выражение отрицательных эмоций по мере возможности". И все.

Никто никогда не подходит к этой практике с правильным отношением с самого начала. Это нормально. Но это не значит, что не существует правильного отношения.

[vab]

Под "невыражением" отрицательных эмоций нужно понимать практику отказа от бессознательного механического эмоционирования и борьбы с отождествлённостью.

Соглашусь по сути, но только замечу, что при такой формулировке есть большая опастность залипнуть на идее самоконтроля. Такое залипание тем плохо, что искатель на начальных порах не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО представления о том, что хорошо, а что плохо. В этой ситуации любое самонасилие будет иметь негативные для него последствия. Что поделаешь - НЕВЕЖЕСТВО неистребимо. :-)

Наблюдение за тем, как происходит эмоциональное функционирование, при правильном подходе ведёт в том числе и к тому, что человек обнаруживает механическое "сдерживание" в выражении эмоций... и начинает по-маленьку себя "отпускать".

Да, самопотакание на деле оказывается позволением себе применять к себе же насилие. Попытка не выражать отрицательные эмоции сначала дает понимание, что управлять ими мы не можем, а потом и показывает почему - потому что мы рефлекторно пребываем во внутреннем напряжении и самонасилии. Но это надо сперва увидеть (книг недостаточно). Трансформация же эмоциональных напряжений ни в коем случае не основана на волевом усилии, как это слово понимается обычно. Трансформация происходит через приятие, через расслабление и осознание, что все идет так, как должно идти, что все само в свой срок решится, и следовательно нет причин делать случайные движения.

[Вадим]

...Получается, что недогнешь - плохо, и перегнешь - нехорошо. Так что, друзья, даже в невыражениях надо искать ту золотую середину, когда и стимул к работе над собой есть, и ресурсы переварить и трансформировать эмоциональное трение.

Под "невыражением" отрицательных эмоций нужно понимать практику отказа от бессознательного механического эмоционирования и борьбы с отождествлённостью.
Наблюдение за тем, как происходит эмоциональное функционирование, при правильном подходе ведёт в том числе и к тому, что человек обнаруживает механическое "сдерживание" в выражении эмоций... и начинает по-маленьку себя "отпускать".

[vab]

А если не рассматривать всё в Четвёртом пути, то даже Бог не отказывает себе в гневе, а уж что несовершенным то делать... :lol:  :wink:

Может быть я и согласился бы с такой постановкой вопроса, если бы она не давала столь широкое поле для индульгирования. Так можно оправдать любую свою несостоятельность. Не даром есть еще один метод (в том числе негласно и в 4П) - смотри на того, кто добился больше тебя. Это спасает от разбухающего Чувства собственной значимости, от Ощущения собственной святости.

Так что, по мне уж лучше смотреть на НевыражениеОЭ как на практику, и просто не позволять себе перегибать палку :-)

[filin]

А если не рассматривать всё в Четвёртом пути, то даже Бог не отказывает себе в гневе, а уж что несовершенным то делать... :lol:  :wink:

[vab]

Продолжение разбора 4путческих терминов, начатого в темах:

[Сверхусилие] http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=30702.0

[Самовспоминание] http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=4064.0



"Не поймите меня правильно" (С)

У меня нет задачи разгромить 4П, критикуя его основы. Я просто поднимаю те темы, которые были для меня "больными" на протяжении нескольких лет обучения в группе, и над которыми я потом довольно долго думал уже после ухода из нее.



Мне кажется, что суть практики "Невыражения отрицательных эмоций" понимается подчас привратно. Она не предназначена для контроля двигательного центра. Точнее, такой контроль может быть, но тогда он играет скорее роль иструмента, повода для внутреннего трения.



Человек, который приходит в группу, как правило думает, что в его жизни все устроено хорошо, и для полного счастья ее надо только слегка подрихтовать молотком и подтесать напильником. И тут не важно даже то, что сам он подчас оценивает свою жизнь отрицательно - в надежности ее фундамента он уверен на все 100% (если только с ним не порезвились психоаналитики). До тех пор, пока он пребывает в подобной иллюзии, его шансы на развитие практически равны нулю. Человек который уверен, что у него в жизни все хорошо, палец о палец не ударит, чтобы что-то в ней изменить.



Возникает вопрос: "Как это можно показать человеку, что он заблуждается?" Самое лучше - это на конкретном примере. Человека ставят в ситуацию "простого" задания, про которое он уверен, что выполнит его легко и... не может этого сделать. Одна попытка, другая, третья... Такие неудачи потихонечку приучают его к мысли, что все не так гладко в "королевстве Датском", как он предполагал. Таким образом он потихонечку приходит к адекватной оценки своих способностей, а это уже "Что-то". Человек начинает видеть реальное положение вещей, и с положения этого видения уже может начать изменяться. У него появляется стимул к действиям, и он начинает более объективно оценивать "Фронт будущих работ".



С этой точки зрения получается, что "невыражение отрицательных эмоций" как практика - это хорошо. Но не надо спешить. Яд является лекарством только в небольших дозах. В больших же он человека просто убивает. Это же относится и к отрицательным эмоциям. Сильные негативные переживания, сопровождающие столкновения с большими эмоциональными блоками, способны надолго заблокировать способность к трансформации эмоций. И, более того, попав в такой водоворот, человек часто сам не может из него выйти, пока на это переживание не будет израсходовать ВЕСЬ запас накопленной жизненной энергии. Так что тут уж каждому человеку надо самостоятельно найти ту границу, на которой он с одной стороны имеет стимул более не почивать на лаврах, а с тругой, которая его не надламывает. Дашь послабление, и все станет хорошооооо, теплоооо... а стимула к действию не будет, начнется деградация. Возьмешь груз не по весу, начнется эмоциональная экзальтация, помутнение рассудка и неспособность к конструктивным действиям.



Получается, что недогнешь - плохо, и перегнешь - нехорошо. Так что, друзья, даже в невыражениях надо искать ту золотую середину, когда и стимул к работе над собой есть, и ресурсы переварить и трансформировать эмоциональное трение.