Об истоках Четвертого Пути - каббала

[Evgeny]

В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.

Ну, и как бы я самостоятельно "складывала" свою жизнь в детстве, в юности, в зрелости ... без учёта влияний других и обстоятельств? Вообще до переломного момента, когда человек понимает, что тем, кем он был вчера, он уже не является сейчас (физиология не в счёт)?

Я бы сместила акцент в гурджиевской фразе "с человеком всё случается" (ваша аллюзия) на "с человеком всё случается".

Именно что с учетом. Гипнотизируемый не учитывает гипнотизера. Кролик не учитывает удава, иначе он сбежал бы. Зверь, попавший в капкан, не учитывал капкан. Пьяный, который ходит вокруг столба и кричит, что его заперли, не учитывает столб. И когда он лезет в море, думая, что оно ему по колено, он его не учитывает. Поэтому он утонет, и все, так с ним случится.
 
Ненилла, не смещайте акценты Гурджиева. Он сказал то, что хотел сказать. Я с вами разговариваю, как с человеком, который хочет понять, что такое четвертый путь, и зачем он нужен. И пока вы задаете вопросы на понимание, я вам буду отвечать (без обязательства). Только не лучше ли нам перенести этот разговор в "песочиницу" или еще куда-нибудь? Разговор про каббалу, кажется, закончен.
 
А Ваши предложения по улучшению гурджиевского учения посылайте в гурджиевский клуб или в гурджиевский фонд. Им только вас и не хватало.

[N N]

Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

Извините, что влезла в ваш разговор. Осознанность - это уже конечный результат. Зачем тогда осознанному нужны новые разработка, отладка и запуск "программы"?! Ради самого процесса?!

[Ричард]

Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

На практике - от той, которая приводит к ошибкам.
А "усовершенствовать" - это не "наоборот". Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

Почему Вы уверены что там где Вы определяете именно ошибка, а может это так и должно быть?
Осознанность может быть в любой степени, проснувшийся от физического сна более осознаёт чем спящий. Вы применяете слово осознанно как будто это какое-то эталонное состояние. Но в субьекте состояние "осознанно" это может быть предел возможной пробуждённости, и осознавать он может очень узкий аспект. Даже может намного уже сем это возможно изучив обычную психологию.
Тоесть Ваша работа может оказаться обычным психологическим тренингом по придуманному себе психологическому методу и значит ничем не отличается от многих психологических учений которых сейчас полно и Вы лишь дополняете ещё один.
Я пытаюсь понять не утверждаю стопроцентно.

[N N]

В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.

Ну, и как бы я самостоятельно "складывала" свою жизнь в детстве, в юности, в зрелости ... без учёта влияний других и обстоятельств? Вообще до переломного момента, когда человек понимает, что тем, кем он был вчера, он уже не является сейчас (физиология не в счёт)?

Я бы сместила акцент в гурджиевской фразе "с человеком всё случается" (ваша аллюзия) на "с человеком всё случается".

[Evgeny]

Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

На практике - от той, которая приводит к ошибкам.
А "усовершенствовать" - это не "наоборот". Программа может быть совершенной, но разработка ее, отладка и запуск должны осуществляться осознанно.

[Ричард]

Я имел ввиду как Вы знаете от которой механичности нужно освобождаться а от которой нет и наоборот нужно усовершенствовать?

[Evgeny]

Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.

Как Вы установите сознательно-ли это делаете или по причинам какой-либо скрытой механичности? Можно до совершенства нааатоматизироваться убивать людей. Можно наавтоматизироваться до совершенства прятаться от непрятных видений. Как Вы установите?

Отвечаю только на первую фразу, так как смысл остальных в данном контексте не ясен. Ответ простой: я это делаю по причинам какой-то скрытой механичности. Которую предстоит раскрыть, и тогда отнее можно освободиться. Или от отождествления с ней (что по сути то же самое). Сколько можно этим заниматься? До бесконечности.

[Evgeny]

Если бы вы с детства помнили себя, череда событий вашей жизни пошла бы иначе, наверное, лучше для вас. Поэтому пробуждение служит  всем нашим целям.

Если бы моя жизнь сложилась иначе, то и я бы сейчас была совсем другой (возможно, хуже), а не тем, кем я являюсь сейчас.

В том-то и дело, что ваша жизнь не "сложилась" бы, а вы бы ее сложили.
 

[Ричард]

вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства).

 
 
Я в чем-то не достиг совершенства!!! Таких комплиментов я еще в жизни не получал (и даже женщинам не дарил). Спасибо.   
 
Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.

Как Вы установите сознательно-ли это делаете или по причинам какой-либо скрытой механичности? Можно до совершенства нааатоматизироваться убивать людей. Можно наавтоматизироваться до совершенства прятаться от непрятных видений. Как Вы установите?

[Evgeny]

вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства).

 
 
Я в чем-то не достиг совершенства!!! Таких комплиментов я еще в жизни не получал (и даже женщинам не дарил). Спасибо.   
 
Теперь по сути. Совершенство есть автоматизм. Но совершенствовать себя нельзя на автомате. А сознательно - можно до бесконечности.

[N N]

Для меня св - это сознательное усилие по самой сути дела. Я не помню себя на автомате, но если бы так было - я бы считал, что помню себя недостаточно по сравнению с моими возможностями. Все, что делается на автомате - делается не достаточно. Делается без самовспоминания. Вы не помните себя в момент вспоминания себя. Звучит на первый взгляд нелепо, понимаю, но "помнить себя на автомате" -  тоже парадокс. Нет предела углублению самовспоминания.

Из чего можно предположить, что вы в чём-то не достигли автоматизма (= совершенства). Доведённый до совершенства автоматизм - как раз, на мой взгляд, и является целью самовспоминания, а не его средством. Использовать СВ только как средство, без выхода на наивысочайший уровень, - это цель ради цели, и непонятно какой.

Мы только в бесконечности, в пределе не машины.

Тут мы с вами расходимся. Как бы Непроявленное стало Проявленным, не воплотив себя в форме налаженной "машины"?! Я даже себе этого представить не могу: чтобы в какой-то живой форме не работали заложенные в неё механизмы. Они для того и заложены, чтобы работать. Это в 4П, если я не ошибаюсь, называется механичностью.

[Evgeny]

А кто вам сказал, что я не ловлю кайф от жизни?
Я очень люблю море и лес и цветы и многое другое.
Я это все любил и до знакомства с четвертым путем.
Я только стараюсь с кайфом не отождествляться, помнить себя.

Ну, наверное, нет ни одного человека, который бы не ловил кайфа от моря, леса, цветов, красивых закатов и восходов... Но, это скорее относится к эстетике, к чувству прекрасного... И при этом можно всё равно оставаться непробуждённым к жизни. А быть к ней пробуждённым - это осознавать жизнь как факт своего существования (знать, что ты живой!), что тебе дано зрение, чтобы видеть ("Имеющие глаза - да видят!"), дан слух ("Имеющие уши - да слышат!"), дано обоняние, дано осязание... Чувствовать в себе это ежесекундно - вот что значит быть живым! Вам знакомо это чувство?

Помнить себя при этом вы будете на автомате (как это происходит у меня): чтобы не потерять единственную и драгоценную жизнь, нужно быть предельно внимательным. Память смертная этому очень способствует.

Неонилла, вам виднее, что у вас происходит. Я не могу оспаривать ваш опыт, потому что он ваш. Может быть, вы намного пробужденней меня, почему бы нет. Особенно, если на автомате. Для меня св - это сознательное усилие по самой сути дела. Я не помню себя на автомате, но если бы так было - я бы считал, что помню себя недостаточно по сравнению с моими возможностями. Все, что делается на автомате - делается не достаточно. Делается без самовспоминания. Вы не помните себя в момент вспоминания себя. Звучит на первый взгляд нелепо, понимаю, но "помнить себя на автомате" -  тоже парадокс. Нет предела углублению самовспоминания. Мы только в бесконечности, в пределе не машины.

[N N]

Ну это умение распознать необязательно в обычном смысле слова, это как умение водить машину, вы можете уметь стездить на огород, а можете уметь выигрывать гонки. Возможно научиться "ловить" даже такие механизмы которые намного быстрее чем мгновение и естественно это не умственное или не тем обычным умом управляемое умение. Ведь Георгий Иванович почему-то называл себя "учителем танцев", и изучал движения. Движения намного быстрее обычного ума но намного медленнее другого может высшего ума. Это совершенно другие вещи о которых обычно мы даже и не подозреваем но приблизительно так если это Вам сто-то говорит. Допустим "поймать эмоцию" там где она только зарождается, так как если она уже проявилась то её ловить даже вредно, что-то в этом роде, я не стараюсь и не могу этого обьяснить, это невозможно, но принцип действия гипотетически возможно допустить.
Но что происходит с этим принципом когда оперируют умничаниями то Вы правы, так и есть, в основном так и случается когда воспринимают на уровне обычной психологии. Необычная психология может оказаться психологией тела-эмоций-ума вместе и даже необычных эмоций и необычного ума, конечно обычного тела. Потому это в принципе можно даже назвать может психологией танца? Психологией движения? Вы ощущаете как протекают ощуения того что Вы воспринимаете, а это движение в каком-то смысле и может изучаться такое движение тоже только конечно совсем не так как это возможно представить.

Ну, если я не ошибаюсь, ГИГ придумал эти танцы и движения, чтобы символизировать движение планет, манифестировать в танце свою космологию.

Но в том, что эти движения направлены на то, чтобы их воспринимать и чувствовать ("как протекают ощущения"), мы с вами очень близки к согласию: что при помощи неудобных движений ГИГ, возможно, пытался пробудить своих учеников к чувствованию своего тела (чтобы почувствовать себя живым!). Чувствовать себя живым - отправная точка (это как воскресение после смерти).

Кое-что о цигуне (как неудобных движениях) я написала также здесь, и мне не хотелось бы повторяться.

[Ричард]

Я считаю что Вы Неонила правы, главное воспринимать открыто окружающее. По моему это даже основа всех более менее разумных учений.

Учение Георгия Ивановича учит такому восприятию идя по пути изучения тех механизмов которые этому препятствуют и какими-то специфическими методами приближаются к восприятиям мира менее отождествлённо. Вы говорите что это просто возможно воспринимая мир как дитя. Может быть некоторым людям, но в учении показываются вовсе невидимые механизмы которые нами управляют, нормально мы их не видим, здесь практически все говорят об учении почти как об отрасли психологии но это не так. Это специфическое изучение скрытых и явных механизмов. Знание их и умение распознавать в моменте даёт какую-то силу не быть марионеткой их. Это всего лишь один из методов как дойти до более непринуждённого восприятия мира.

"Умение распознавать", чтобы "не быть марионеткой", как раз больше всего и относится к области психологии, хоть вы и отрицаете это. Быть марионеткой можно только в чьих-то руках: стало быть, не быть марионеткой - значит, не лохануться при взаимодействии с другими (людьми). Но когда дело касается самой жизни как факта, то здесь действуют уже совсем другие правила, и даже отсутствие всяких правил.

[

Ну это умение распознать необязательно в обычном смысле слова, это как умение водить машину, вы можете уметь стездить на огород, а можете уметь выигрывать гонки. Возможно научиться "ловить" даже такие механизмы которые намного быстрее чем мгновение и естественно это не умственное или не тем обычным умом управляемое умение. Ведь Георгий Иванович почему-то называл себя "учителем танцев", и изучал движения. Движения намного быстрее обычного ума но намного медленнее другого может высшего ума. Это совершенно другие вещи о которых обычно мы даже и не подозреваем но приблизительно так если это Вам сто-то говорит. Допустим "поймать эмоцию" там где она только зарождается, так как если она уже проявилась то её ловить даже вредно, что-то в этом роде, я не стараюсь и не могу этого обьяснить, это невозможно, но принцип действия гипотетически возможно допустить.
Но что происходит с этим принципом когда оперируют умничаниями то Вы правы, так и есть, в основном так и случается когда воспринимают на уровне обычной психологии. Необычная психология может оказаться психологией тела-эмоций-ума вместе и даже необычных эмоций и необычного ума, конечно обычного тела. Потому это в принципе можно даже назвать может психологией танца? Психологией движения? Вы ощущаете как протекают ощуения того что Вы воспринимаете, а это движение в каком-то смысле и может изучаться такое движение тоже только конечно совсем не так как это возможно представить.
В учении говорится также что главный символ-энеаграму возможно изучить только в движении, а движению научиться из книг или способами психологических методов неочень-то и возможно, что-то вроде этого.

[N N]

А кто вам сказал, что я не ловлю кайф от жизни?
Я очень люблю море и лес и цветы и многое другое.
Я это все любил и до знакомства с четвертым путем.
Я только стараюсь с кайфом не отождествляться, помнить себя.

Ну, наверное, нет ни одного человека, который бы не ловил кайфа от моря, леса, цветов, красивых закатов и восходов... Но, это скорее относится к эстетике, к чувству прекрасного... И при этом можно всё равно оставаться непробуждённым к жизни. А быть к ней пробуждённым - это осознавать жизнь как факт своего существования (знать, что ты живой!), что тебе дано зрение, чтобы видеть ("Имеющие глаза - да видят!"), дан слух ("Имеющие уши - да слышат!"), дано обоняние, дано осязание... Чувствовать в себе это ежесекундно - вот что значит быть живым! Вам знакомо это чувство?

Помнить себя при этом вы будете на автомате (как это происходит у меня): чтобы не потерять единственную и драгоценную жизнь, нужно быть предельно внимательным. Память смертная этому очень способствует.