наши эмоции и следование им

[Петька]

Это не означает, что наша мыслительная система несовершенна, это просто означает, что она доверху завалена вредоносной информацией.... Этакими компьютерными вирусами, которые мешают нашей мыслительной деятельности и нашему восприятию мира...

Именно по своей природе мыслительная система является несовершенной. Потому что реальность форматируется по стандартам, принципам, идеалам...разбивается на фрагменты. Мысль не может видеть целое, принципиально! Мысль возможна только при наличии памяти, в которой реальность искажется и становится мертвой.
Другое дело восприятие...Оно мгновенное, здесь и сейчас...Мы можем воспринимать целое, но...есть проблема...

Суфии это называют шорами на глазах, которые надо снять...

Во всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга...

Интересно, этот знающий народ знает как активизировать остальные 95% спящего серого в-ва?

То есть, систему вполне можно очистить от вредоносных программ

Система на то она и система, что сконструирована под определенный тип задач...или образ жизни...Если меняются задачи, менются и системы...

[мотылек]

Ваши примеры насчет эмоций и рассудка иллюстративны. Если тоже самое сказать коротко то получится следующее. Даже несовершенная копирка с мира (чувства, лента с записью) слишком сложна для обработки рассудком, который предпочитает квинтэссенции (дескать работы меньше). К чему тогда их множить аналоговыми записями.

Аналоговое исчисление судя по вашим словам совсем даже не в опале а наоборот: идеал для цифрового исчисления это максимальное приближение к аналоговому (возьмите те же видеокарты. идеал - это изображение «как всамделишное»).

Да....  Похоже, мы не совсем поняли друг друга... Это была не иллюстрация... Я действительно полагаю, что наш мозг всего-навсего компьютер... Да, биологический, да - белковый, но это именно мощная логическая машина, которая к нашему "Я" имеет очень посредственное отношение...
Аналоговый анализ информации - это вовсе не лента с записью. Это именно анализ... Аналоговый ЭВМ - это тоже логическая машина, просто работает она несколько по другому принципу. В далекие пятидесятые и шестидесятые годы аналоговые машины были даже предпочтительнее цифровых из-за высокой скорости работы и обработки сразу большого количества данных....
Если простейшим прототипом цифровой машины являются счеты (абака), то прототипом аналоговой машины является логарифмическая линейка.
В древнюю ламповую эпоху вычислительных машин были разработаны логическая схема, способная складывать и вычитать, которая впоследствии стала использоваться в калькуляторах и цифровых машинах и такая-же простая схема, способная диффенциировать и интегрировать последовательность сигнала, которая легла в основу аналоговой машины. Аналоговая машина даже в те далекие времена могла расчитать положения планет солнечной системы на миллионы лет вперед за считанные минуты, тогда как цифровой машине понадобились бы годы... Единственная беда - аналоговая машина не могла, как цифровая, распечатать результаты своего анализа на бумажке, а выдавала их на экране осцилографа или в виде бумажной ленты с кривой (наподобии кардиограммы), для чтения которых требовались специалисты.... Надеюсь, что в некотором будущем найдут место в жизни машины, представляющие из себя симбиоз аналогового и цифрового (дискретного) анализа.
Именно такую симбиотическую машину и представляет из себя человеческий мозг.

Во всяком случае, нам хорошо известны особенности работы правого и левого полушарий коры головного мозга... Так и говорят: левополушарное мышление, имея ввиду речь и рассудок, и правополушарное мышление, имея ввиду образы, эмоции и подобное.... Вообще-то я не намерен говорить именно о полушариях, это очень ограничивает область рассуждений. нам достаточно просто говорить об образном и рассудочном мышлении...

Думаю что я не пытаюсь упрощать, если скажу что наш рассудок слишком неразвит для того чтобы руководить нашим поведением в соответствии с нашими эмоциями. Уверен что будь он в состоянии это делать то мы были бы полностью счастливы. Я сильно увлечен этой идеей. Как бы ты на моем месте развивал эту способность?

Думается мне, что это все-таки упрощение... И рассудок наш и эмоции - в конце концов это единое целое, представляющее для окружающих нас самих, а для нас - воспринимаемый мир вокруг... Совсем другой вопрос - эта система работает со сбоями... Нестабилоно, одним словом, работает... Вот и возникают в нашем разуме неразрешимые задачи, вроде того, что хочется, а нельзя или "сам не понимаю, что побудило сделать это".... Это не означает, что наша мыслительная система несовершенна, это просто означает, что она доверху завалена вредоносной информацией.... Этакими компьютерными вирусами, которые мешают нашей мыслительной деятельности и нашему восприятию мира...
Суфии это называют шорами на глазах, которые надо снять...
Хаббард (дианетика) это называет аберрированным мышлением...
У Кастанеды это называется беспорядком в тонале....
То есть, систему вполне можно очистить от вредоносных программ, хоть это, порой, очень и очень трудно.....

[joker]

Мотылек

Насчет «весь мир целиком» не уверен. Лишить себя радости действовать по наитию и узнавать, узнавать, узнавать, типа: «ах согласитесь, какая прелесть мгновенно в яблочко попасть почти не целясь». Это продолжая тему кораблей))
Кстати про Геделя я не оговорился. Просто его теорема обьясняет факт существования аксиом в математике «здешней системы» если я правильно понял. Поэтому и сказал про нее аксиома аксиом. Неправильно конечно наверное. Жаль что в доказательстве скорее всего не разберусь, даже если разыщу.
Ваши примеры насчет эмоций и рассудка иллюстративны. Если тоже самое сказать коротко то получится следующее. Даже несовершенная копирка с мира (чувства, лента с записью) слишком сложна для обработки рассудком, который предпочитает квинтэссенции (дескать работы меньше). К чему тогда их множить аналоговыми записями. Кстати может не зря говорят что человек использует лишь несколько процентов от ресурсов мозга, и он как раз и предназначен для обработки эмоций. Поэтому противоречие тут может оказаться только кажущимся.
Аналоговое исчисление судя по вашим словам совсем даже не в опале а наоборот: идеал для цифрового исчисления это максимальное приближение к аналоговому (возьмите те же видеокарты. идеал - это изображение «как всамделишное»).
Думаю что я не пытаюсь упрощать, если скажу что наш рассудок слишком неразвит для того чтобы руководить нашим поведением в соответствии с нашими эмоциями. Уверен что будь он в состоянии это делать то мы были бы полностью счастливы. Я сильно увлечен этой идеей. Как бы ты на моем месте развивал эту способность?
И еще вопрос. Существуют мнения что эмоции можно унифицировать. Например: «И радость и страдания являются проявлением Его внимания. Этому необходимо радоваться и принимать с благодарностью.» Как ты к этому относишься?
Понимаешь, это замечательно и работает иногда. Но отрывает от реальной ситуации, в которой Он возможно хотел бы увидеть Его бесподобное проявление в лице разумного человека. Что ты думаешь на эту тему?

[joker]

dvornik
Экий вы хомоцентрист любезнейший:)

Интересно, Вы хотите сказать, что эмоции, это «выбор сердца»? (не выбор а мнение)

Разве эмоциям можно так слепо доверять, если даже они очень сильны. (сначала важно написал: «думаю что если они очень сильны то выбора тут особого нету.» Но мне кажется я понимаю о чем вы. Слепо доверять им и поступать в соответствии с ними большое счастье, но мы всегда лишены этой возможности, потому что не знаем как это сделать, как естественно уложить наше поведение в рамки этого мира.)

Хотя с другой стороны, трудно с ними спорить, этот «спор» часто вызывает нервные заболевания.
(Спорить с ними? Не уверен что это достойный нас с вами оппонент))) кроме того нервное заболевание может вызвать сама попытка выявления этого оппонента не говоря уже об остальном)

На самом деле, думаю, человек боится самого себя и силы своих же эмоций, они с трудом поддаются контролю разума и часто, следуя им можно потерять себя, вернее свои же устоявшиеся представления о себе. (как то был у меня случай задуматься об этом. Пораздумав я пришел к выводу что действительно боюсь не внешней ситуации а своей реакции на нее. Паники и ступора, которые влекут за собой неправильное и неадекватное ситуации поведение. Но осознание этого не помогло мне, и окажись я в ней сейчас то повел бы себя наверное также.
Вот думаю что здесь могло бы помочь. Для начала нужно придумать какой то алгоритм поведения типа минимального перечня правил, которым должно отвечать поведение в момент какой то ситуации или внутреннего состояния (паника и ступор). Думаю что первое предпочтительнее, так как будет перед глазами, а внимание на внутренее состояние переключится слишком поздно.)

Согласитесь, на такое не каждый может решиться. (Решиться просто. Но если в нашей памяти нет положительного опыта выражения каких то эмоций, то у ума просто нет средств чтобы передать в действия человека весь спектр его эмоций. Он просто не знает как их выразить и естественно в данном случае в отсутствие собственного опыта он обращается к киношному и книжному. (проявления стеснительность, грубость, хамство, наигранность, героизм, хвастовство, ревность, самоубийство и т п. того же самого корня).  Но неесттественность это то что объединяет все перечисленное. Вот мы и снова столкнулись с естественностью – искусством выражения эмоций. Думаю что походив на какие нибудь тренинги или обратившись к специалистам можно научиться выражать их (типа прыгать и громко кричать «Вау!!» если рад чему то). Но мне кажется это унизительным поскольку уверен что каждая ситуация уникальна и эмоции насчет нее уникальны.
Что же делать парни, как «быть естественным»? С одной стороны можно следить за тем чтобы  «быть». Но как при этом сделать так чтобы не ходить с каменным выражением лица в постоянной мучительной задумчивости?))) Выходит «быть» тоже нужно уметь естественно. У кого какие идеи на эту тему?)
Как и где научиться умению полно выражать эмоции или это вообще невозможно?

[pilgrim]

мотылек

Так хочется просто и ясно, как школьную геометрию, видеть весь мир целиком!.... Только это невозможно.... К счастью, невозможно....

Я старый давно не мылся, в пути запылился...так что понимаю.
И не настаиваю.  
У каждого свой поход
(Или полет ))

Все же, желаю успеха.

[мотылек]

А меня почему то цепляет такая стройность, это как запустить бумажный кораблик в ручей.

Признаюсь сразу.... Это меня тоже цепляет Так хочется просто и ясно, как школьную геометрию, видеть весь мир целиком!.... Только это невозможно.... К счастью, невозможно....
Кстати, про теорему Геделя.... Это не аксиома, а именно теорема. Аксиома от теоремы отличается тем, что аксиому невозможно доказать, да и не надо, а теорему необходимо доказывать. Так вот, Гедель доказал это.....
Теперь попытаемся говорить про эмоции... Это действительно сложная тема и про это уже много раз говорилось на форуме.  Я хотел дать ссылки, но убедился, что на старом форуме ковыряться довольно сложно и у любого быстро отпадет желание это делать.... Помнится, вопросы про эмоции очень бурно обсуждались в теме Дарумы "Дайте вина!"

Эмоции это единое отражение того что мы воспринимаем с помощью разных наших чувств. Про некоторые чувства мы знаем и можем выделить впечатления которые от них получаем, например зрение, слух. О некоторых мы вероятно не знаем. Однако в нашей душе оба этих вида складываются в какую нибудь только одну эмоцию которую можно назвать мнением сердца.
Поэтому можно сказать что эмоции передают мир достовернее. Именно поэтому люди склонны к ним прислушиваться.
Однако у нашего рассудка есть свой опыт который основан на памяти, поэтому насчет какой нибудь ситуации у него существует собственное мнение. Это мнение можно назвать рациональным поскольку оно основано на логике и анализе. И совершенным поскольку если речь идет об анализе и логике то нашему мозгу нет равных.

Итак, эмоции, чувства и рациональное логическое восприятие.... В общем, ужасного противоречия в этмих видах восприятия нет.... И то и другое - результат работы нашего мозга, компьютера, который дан в наше распоряжение Создателем. Просто мы всегда забываем, что в лице нашего мозга мы обладаем двумя различными компьютерами, отличие которых друг от друга состоит в принципе счисления.
Сейчас мы почти не помним, но на заре вычислительной техники на полном серьезе конкурировали между собой два типа ЭВМ (электронно-вычислительных машин) - аналоговый и цифровой.
Про эти машины можно говорить очень много, наверное, проще найти инфу в инете и почитать :lol:
Одним словом, аналоговая машина очень быстра в работе, умеет учитывать практически все параметры, но чрезвычайно трудна в расшифровке результатов... Цифровая машина наоборот - работает медленно, учитывает только те параметры, которые поддаются оцифровке, но результаты понятны и надежны.... Всем известно, как специалисты-звуковики хвалят аналоговую запись звука, но все же пользуются оцифрованной музыкой.... :lol:
Хотя это не говорит ни о чем, это просто свидетельство того, что аналоговое исчисление нынче находится в опале и ждет своего времени.... Одним словом, логарифмическая линейка забыта, но она вернется)))))))))
В нашем же организме оба этих компьютера работают достаточно хорошо и на полную мощность. Результаты работы аналогового компьютера мы называем эмоциями, а результаты цифрового компьютера мы называем логическими доводами.... Просто нам надо помнить, что цифровой компьютер в состоянии обработать лишь ничтожную часть информации, хоть и дает вполне понятный ответ.... Аналоговый же компьютер очень быстро исследует всю инфу, но его ответы сами нуждаются в расшифровке ))))))

[pilgrim]

Не зависящий ни от кого и ничего праздник в душе и неизвестно отчего и почему и просто хочется делиться этим праздником. Вот это эмоция я понимаю!
А обычные эмоции вечно с чем то связаны. Вот и сейчас - так хочется, чтобы мы уже наконец разобрались со своими эмоциями и отпраздновали это событие

[dvornik]

Эмоции это единое отражение того что мы воспринимаем с помощью разных наших чувств. Про некоторые чувства мы знаем и можем выделить впечатления которые от них получаем, например зрение, слух. О некоторых мы вероятно не знаем. Однако в нашей душе оба этих вида складываются в какую нибудь только одну эмоцию которую можно назвать мнением сердца.
Поэтому можно сказать что эмоции передают мир достовернее. Именно поэтому люди склонны к ним прислушиваться.

Интересно, Вы хотите сказать, что эмоции, это «выбор сердца»?

Разве эмоциям можно так слепо доверять, если даже они очень сильны. Хотя с другой стороны, трудно с ними спорить, этот «спор» часто вызывает нервные заболевания.

Я например много курю, хотя это мало помогает )

Однажды ошибившись, пугливый человек пытается закрыть ту дверь, через которую вошла ошибка.
На самом деле, думаю, человек боится самого себя и силы своих же эмоций, они с трудом поддаются контролю разума и часто, следуя им можно потерять себя, вернее свои же устоявшиеся представления о себе.
Согласитесь, на такое не каждый может решиться.
Печально конечно, но часто мы предпочитаем жить в печали, чем в радости, привычка наверно.
Мы ждем, неизвестно чего, наверно того, что кто-то сделает выбор за нас, а ведь такого не бывает.

[joker]

А меня почему то цепляет такая стройность, это как запустить бумажный кораблик в ручей. Любая же нестройность действует как спойлер впечатления. Дело в том что я верю что живу в логически упорядоченном мире, хотя почти не понимаю логики отдельных вещей, событий, феноменов. Поэтому, там где про нее вообще можно говорить всерьез, стараюсь ей следовать:)
А вот стихи просто не нравятся. Сама идея – отличная. Прочитать на одном дыхании несколько строф, каждая строчка из которых изменяет одержимость предыдущей и в итоге получить кумулятивный эффект в виде букета переживаний, сплав из известных ранее. Вот только польза от них сомнительная. От ситуации такой сплав получить маловероятно, а в подтверждении неисчерпаемости спектра переживаний необходимость рано или поздно пропадает. Вот, даже базис какой то за уши притянул – лишь бы не копаться в «не нравятся».
Другое дело теорема Геделя (не слыхал про нее до вашего поста, спасибо кстати), тут математики вплотную подобрались к Нему еще на одну ступеньку (первая была когда они договорились об общей вере в аксиомы). Теорема Геделя это аксиома на которой основаны все остальные аксиомы. Таким образом они избавились от так раздражавшего их фактора, который ставил под сомнение существование математики как точной науки. Жаль что жизнь Геделя закончилась столь трагично.
Кстати вы как то говорили, что мы вернемся к эмоциям, может быть прочтете мой первый пост и выскажете свое мнение если что то вас заинтересует?

[мотылек]

Я пытался указать на существующую логическую ошибку в самом выражении «проще по структуре, но сложнее для понимания», и она для меня до сих пор существует и в вашем примере  присутствует тот же порок. Впрочем энто все схоластика, просто мне кажется что ваш ход рассуждений нелогичен и я вам на это указываю не имея понятия  о том необходимо ли вам это или нет.

Спасибо за разумную критику и разумный ответ.
Со своей стороны хочу добавить, что я вовсе не стремлюсь к абсолютной логической стройности, ведь это в принципе невозможно. Мы можем вспомнить, знаменитую и заставляющую задуматься теорему Геделя, которая утверждает, что в любой логически завершенной системе возможно найти утверждение, которое в рамках данной системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Возможно именно поэтому мы так любим поэзию, которая при всей своей внешней стройности, способна изрекать истины, совершенно не вытекающие из наших логических рассуждений....

[joker]

re: Животные ощущают свою личность и заботятся о престиже того, что считают личностью...

Трудно согласиться. Много произвольных интерпретаций: и при личность и про любовь и про преданность, поэтому выяснять у любого хозяина собаки подобную бессмыслицу – шанс быть покусанным обоими.

re: Например, электрон не зря называется элементарной частицей. Структуры проще во вселенной нет...

Структура - это элементы системы и характеристика связи между ними. Если непонятен элемент (электрон) то к его связям переходить рановато. Я пытался указать на существующую логическую ошибку в самом выражении «проще по структуре, но сложнее для понимания», и она для меня до сих пор существует и в вашем примере  присутствует тот же порок. Впрочем энто все схоластика, просто мне кажется что ваш ход рассуждений нелогичен и я вам на это указываю не имея понятия  о том необходимо ли вам это или нет. Притом некоторые ваши выкладки кажутся мне очень даже разумными и заслуживающими обдумывания – например взгляд на существование наук как таковых вообще. Спасибо.

[мотылек]

О твоих выводах насчет поведения животных с целью ощущения собственной важности и престижа я в недоумении.

А чему тут недоумевать? Животные ощущают свою личность и заботятся о престиже того, что считают личностью... Во всяком случае те, кого мы называем "высшими млекопитающими"... Без ощущения собственной личности (или собственной важности - кому как нравится ) были бы невозможны среди животных поединки за роль вожака, за самку или за место для гнезда.... Без ощущения личности была бы невозможна любовь и преданность, а ведь это все есть у животных. Если не веришь, спроси у любого хозяина собаки)))))

Но вот насчет «проще по структуре, но сложнее для понимания» - натуральный ребус. Поясни пожалуйста и приведи пример.

Ответить на этот вопрос труднее.... Не потому что это ребус, а потому что приходится уходить в области, выходящие за границы речевых понятий.... Так как мы выйти за эти границы не можем, приходится бродить вдоль самой границы на уровне аналогий и притч....

Например, электрон не зря называется элементарной частицей. Структуры проще во вселенной нет... Он действительно элементарен.... Но поведение его оказалось таким непонятным, что для описания его пришлось создавать целое направление в науке, называемое квантовой физикой. Квантовая физика описывает поведение электрона одновременно как частицы и как волны. В одних экспериментах электрон ведет себя как волна, в других - как частица. Это не означает, что электрон попеременно превращается то в волну, то в частицу. Это так же не означает, что квантовая физика наконец разобралась с тем, что такое электрон. Вся квантовая физика - всего лишь инструмент, при помощи которого мы можем продолжать какие-то исследования, сохраняя при этом рассудок и, самое главное - ощущение, что мы что-то там в востоянии изучать

[joker]

Перечитал твой предыдущий пост. Правы были древние говоря что нужно иногда обращаться в слух полностью. О твоих выводах насчет поведения животных с целью ощущения собственной важности и престижа я в недоумении. И (дай небеса) я пишу это не с целью утвердиться над тобой.
Дело в том, что тот кто хочет быть узнанным делает все для того чтобы обнаружить себя.
Именно поэтому категоричные утверждения и четкие определения навсегда останутся частью человеческой жизни.
И еще. Насчет одновременности сложнее и проще – это понять можно. Это зависит от точки зрения – в Единобытии все выглядит по другому. Но вот насчет «проще по структуре, но сложнее для понимания» - натуральный ребус. Поясни пожалуйста и приведи пример.

[мотылек]

Все просто. Дело в том что под «изобретением» имелось в виду обособление людьми какого то феномена и присвоение этому феномену знакового и речевого обозначения словом «я».

Совершенно согласен... Все эти феномены имеют место и без человеческих рассуждений... Так что все достижение человечества - это придумывание имен...

Кстати «эгоистическое» поведение животных, которое вы описали, и эгоизм людей одного корня.

Разумеется. Я именно это и имел ввиду, когда говорил о животных. Просто разница между животными и нами гораздо меньше, чем мы себе воображаем....  

[joker]

Все просто. Дело в том что под «изобретением» имелось в виду обособление людьми какого то феномена и присвоение этому феномену знакового и речевого обозначения словом «я».
 В то время как вы говорите о неосознаваемом поведении животных у которых нет письменности и речи.
Кстати  «эгоистическое» поведение животных, которое вы описали, и эгоизм людей одного корня. Это проявление Его атрибута «Единственность».