О книге Р. Лефорта "Учителя Гурджиева"

[Ilya]

ГИГ все очень серьезно зашифровал...

угу, а также ЙиксвотСЕРк - намек, на то, что ГИГ любил серый цвет и ЙиксвеаГОБ - намек, что основную часть своих истин ГИГ нашел во время путешествий по пустыне Гоби 

Неонилла, озвучу некое общее мнение, что люди в книге представляют собой не реальные персонажи, а некие "архетипы" или "идеалы" к которым нужно стремиться - любознательность, трудолюбие, хитрость, верность и т.д.

[Evgeny]

По-видимому, "Встречи" представляют собой смесь правды и вымысла. Что касается фамилий, то ГИГ мог зашифровать реальных людей под другими фамилиями. Или он не помнил их фамилий, или не хотел (в их же интересах) привлекать к ним внимание публики. Книга Лефорта-Шаха не вызывает доверия по содержанию, в лучшем случае это представления автора о том как МОГ БЫ начинаться путь Гурджиева.
Между прочим, пересечений содержания двух книг я не заметил. Будь они обе достоверные, таковых было бы много.

[Зейтан]

Неонилла, чтобы понять смысл этих фамилий нужно прочитать их наоборот, например,  окнерАМОНоп вот здесь содержится намек на древнеегипетского бога. Все не так просто как ты думаешь, ГИГ все очень серьезно зашифровал...

[N N]

Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.

Книгу Р. Лефорта я не читала. Но, в качестве "достоверного источника информации об учителях Г.И.", думаю, можно опереться (насколько это возможно) на первоисточник, а именно на автобиографическую (?) книгу Г.И. "Встречи с замечательными людьми".

Вот что бросилось мне в глаза относительно его учителей (а точнее - их фамилий):

После семейного совета отец так и сделал. Я бросил школу, и с того времени настоятель Борш занялся моим образованием, лично преподавая мне некоторые предметы и подыскав мне учителей. Это были выпускники теологической семинарии Пономаренко и Крестовский, которые служили дьяконами в соборе, готовясь стать армейскими капелланами.

<...>

Богаевский, или отец Евлиссий...

<...>

Вскоре после приезда в наш город он, в ответ на просьбу отца-настоятеля, дал согласие стать моим учителем, заменив Крестовского...

(Взято отсюда, выделено мной.)

Пономаренко = от слова пономарь;
Крестовский = от слова крест;
Богаевский = от слова Бог (+ Ева?).

Все эти фамилии вызывают у меня сомнение ввиду того, что они "говорящие" и напоминают мне скорее литературные (персонажные), нежели реальные. Что это: случайное совпадение, мистификация или литературный (?) вымысел? Имя новое, насколько мне известно, может быть дано при крещении или посвящении. Но фамилия?! Кто-нибудь может прояснить этот вопрос? Спасибо.

[wayter]

Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?

Я писал об отношении к наследию Г.И., а не к нему самому (если одно можно отделить от другого):

Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям. Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов.

Я не пытаюсь здесь рассматривать вопрос о правоте или заблуждении Р.Лефорта. Вопрос, собственно, не в этом, а в том, кто написал книгу, и стоит ли на нее ссылаться как на достоверный источник информации об учителях Г.И.

[Петька]

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.
..........
Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное
Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям.  Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".

Лично я не заметил, какого либо неуважения в учению ГИГа или к самому Гурджиеву.. Скорей, это была неудовлетворенность той ситуацией среди учеников, которая возникла после смерти ГИГа. А разве это не так?
 Лично, я наоборот, у Лефорта, увидел глубокое уважение к тому что делал ГИГ, ведь чел продал свой бизнес для того чтобы предпринять попытку восстановить порванную нить ЧП. И пустился в довольно рискованное и сомнительное путешествие чтобы найти источник.
А то, что отвечали ему восточные мудрецы, вполне разумные ответы, без фанатизма и пренебрежения. Никто из них ничего плохого не сказал о ЧП ГИГа. Были чисто рациональные рассуждения.

[wayter]

Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".

Такое негативное отношение, сходное с позицией автора книги "Учителя Гурджиева", но еще более резкое, можно найти, насколько мне известно, только у Омара Али Шаха - http://sufism.spb.ru/shah/about1.htm (Гурджиев, Успенский и "Мандат") .

Это аргумент в пользу того, что книга вышла из круга Шахов.

[quantum]

имхо - стоит учитывать контекст - в какое время и для какой цели была написана и издана на Западе эта книга.

А издана она была в 1966. И написана для переманивания учеников Гурджиева в группы Шаха (вспомним о Coombe Springs и Беннете - вся эта история и произошла в 1965-1966гг).

Имеет ли она какую-то ценность? Врядли. Просто разные издатели по недоразумению принимают ее за чистую монету и переиздают  - тем более за авторские права платить вероятно не надо :wink:

[wayter]

 В данном случае Петька цитирует "Учителей Гурджиева".  Эта книга - явная мистификация, даже если сама мысль кажется здравой. Поэтому не стоит ссылаться, что это "один из учителей ГИГа".

А вы сами чем то можете подтвердить, что это "явная мистификация".
Если вы это сможете сделать, то я пожалуй соглашусь с вашим замечанием. 8)

Когда я много лет назад, среди прочей гурджиевской литературы, прочитал "Учителей Гурджиева", книга произвела на меня сильное впечатление. Пожалуй, Лефорт был одним из важных стимулов, сформировавших мой интерес к суфизму. Но и тогда, когда я в первый раз прочитал эту книгу, у меня было мало сомнений, что она представляет собой мистификацию. Просто книге, для того, чтобы принести пользу, не обязательно излагать события с документальной точностью.

Почему мистификация? Есть несколько оснований для этого предположения.

1) Хронология. Автор предпринял путешествие на Восток, видимо, в начале 1960-х гг. Г.И. умер в 1949 г. в глубокой старости. На Востоке в качестве ученика он мог, видимо, оказаться не позднее начала 20 в.  А тут перед нами целая плеяда его учителей (которые обычно старше учеников), живых и бодрых. Этим людям должно быть ок. 100 лет или больше. Какие бы легенды ни ходили о суфиях, но это кажется маловероятным.

2) Стиль. Похоже либо на Идриса Шаха (наиболее вероятно), либо на Омар Али Шаха, его старшего брата.

3) Никто никогда не видел Рафаэля Лефорта. Никто не слышал о таком человеке в гурджиевских кругах. Он не давал интервью, написал книжку и исчез. Р.Лефорт, видимо, - псевдоним. И.Шах не скрывал, что написал несколько книг под псевдонимами. Кстати, та же история с другими авторами круга Шаха, упоминающими его в своих книгах: книга есть, а человека (т.е. автора) нет.

4) Усердно педалируется тема, что учителя можно и нужно найти на Западе: "Я вернулся в Европу и разыскал центр, в который был послан. Он оказался в десяти милях от моего дома!". "Стрелочки" ведут к И. Шаху.      

5) Слишком напористо, на мой взгляд, проводится идея, что учение Гурджиева теперь никуда не годится, "ушла барака" и тому подобное. Стиль не характерный для большинства суфиев, которые, как правило, выказывают большее уважение к другим традициям и учениям.  Попробуйте найти настолько негативное отношение к наследию Г.И. в  опубликованных книгах известных суфиев или где-нибудь на сайтах - вряд ли наберется много материлов. В книге Лефорта ощущается некий "социальный заказ".