О знании и языке

[Juma]

Видимо надо был иначе сформулировать, знание к языку не имеет никакого отношения, к счастию)))

[Брежнев]

Антон

Гурджиев работает непосредственно с учениками - пытаясь создать ядро, группу людей, которые на своем опыте поймут тот самый контекст.

Работать- не есть быть... У него наступила настойчиво "старость-не радость", ну втемяшился на автомобиле в дерево, ну получил сучайную пулю и что с того?

[Мочалин]

Без опыта язык - пустышка. Без языка опыт аутичен.

Изречение достойное какой-нибудь книги афоризмов

А язык создается и эволюционирует так, чтобы через него было как можно легче вызывать память об опыте тем, кто его имеет.

У языка две функции на самом деле: одна - коммуницировать значения от одного человека другому; вторая - структурировать опыт внутри нашей психики, чтобы он "обрастал" значениями и связями с другим уже имеющимся опытом. У этой второй функции есть и положительные и отрицательные стороны но я не об этом сейчас; дело в том что только в учебниках по психологии и лингвистике эти две стороны разведены; на самом деле весь наш опыт коммуникации показывает, как тесно они связаны.

Когда мы сообщаем кому-то о чем-то что для нас имеет большое внутреннее значение, нам важно не только чтобы человек уловил логику наших умозаключений - мы хотим, чтобы он уловил именно тот контекст, в котором используемые нами слова обретают то значение, которое они имеют для нас. Все "споры о понятиях", недопонимания и прочие подобные вещи показывают, насколько это непростой процесс.

На первом этапе своей "учительской" миссии Гурджиев пытался передавать логику. Его лекции - блестящие лекции - дошли до нас в записях Успенского и Ольги де Гартманн ("Взгляды из реального мира"). Обстоятельства поменялись, и многое другое, видимо, поменялось, и на втором этапе появились "Вельзевул", "Встречи с замечательными людьми" и незаконченная 3-я серия - уже совсем другой подход, в котором фрагментарное изложение логики идей соседствует с образным языком.

И вот, как пишет Жанна де Зальцманн в своем предисловии к 3-й серии, "Затем неожиданно, 2 апреля 1935 года, он совершенно перестал писать".

Дальше последовал период, который не описан подробно в книгах - но который стал наиболее плодотворным, на мой взгляд - Гурджиев работает непосредственно с учениками - пытаясь создать ядро, группу людей, которые на своем опыте поймут тот самый контекст.

Есть очень веские основания говорить о том, что это ядро было создано.

[vab]

Это-то понятно. Я только хотел обратить внимание, что язык обладает своей экологической нишей в нашей жизни. Язык нужен, когда мы манипулируем своим опытом и опытом других людей, дергая их за нитки языка.

Без опыта язык - пустышка. Без языка опыт аутичен. А язык создается и эволюционирует так, чтобы через него было как можно легче вызывать память об опыте тем, кто его имеет.

[123]

Да, но это тоже всего лишь язык, просто на более тонком уровне. Он не самодостаточен.

....мммм.... это совсем другой язык, имеющий совсем другие концепции....

Я просто хотел сказать, что языков много, это не обязательно только слова, которыми мы пользуемся. У каждого центра - свой язык. И опыт, соответственно, тоже. И по моему, опыт любого центра невозможно передать кому-либо другому. Его можно с трудом описать пользуясь языками того-же или других центров, при этом воспринимающая сторона всегда будет соотносить полученное с собственным опытом и достраивать то, что потерялось из-за ограничений использованного языка, своими собственными переживаниями.


Как описать словами опыт управляемого полета? Или вкус стейка?

[vab]

что процесс обучения заключается в изучении скорее новых ПРОЦЕССОВ, а не только новых слов и понятий.

Да, но это тоже всего лишь язык, просто на более тонком уровне. Он не самодостаточен. Мы можем в программировании столкнуться с разными подходами к программированию: процедурные языка, SQL, XSL, Lisp и т.п. Они такие разные, каждый из них требует по своему скособоченного мозга, но от этого они не перестают быть средствами. Даже концепции, будучи инструментом И1, не являются самодостаточной целью коммуникации.

[123]

Спасибо vab, за интересный пост. Хочу (хочу, хочу, хочу - я машина хотений  :lol:) добавить еще пару слов.

Могу предположить с определенной долей вероятности, что вы центрированы в интеллектуальном центре - так как рассматриваете процесс обучения, как обучение новым СЛОВАМ и их значениям. Мой собственый опыт, как программиста с более чем 20-ним стажем, имеющего неоднократный опыт изучения новых языков и систем программирования, заключается в том, что процесс обучения заключается в изучении скорее новых ПРОЦЕССОВ, а не только новых слов и понятий.
Большая часть программ, котрые мне приходилось писать, совершали стандартные действия: получали данные от пользователя или системы, обрабатывали их, а результаты возвращались пользователю или системе или распечатывались. Опускаясь на уровень ниже, каждый раз, изучая новый язык программирования, мне приходилось учить как исполнить те или иные базовые действия, постепенно уточняя уровень детализации. Элементарный пример: как пишется блок IF THEN ELSE ENDIF или цикл FOR - NEXT или CASE - ENDCASE на том или ином языке мне не так важно, я всегда могу уточнить это в хелпе.
При этом главным становилось не сколько понимание обьектов действий, но знание всех подробностей нужного мне процесса их обработки. При этом можно было быстро научиться понимать процессы с нужной степенью детализации. Грубо говоря: транслятор - этой программа читающая текст на определенном языке и преобразующая его в текст на другом языке, а детали можно уточнять по мере необходимости.
Интересно что поскольку програмирование - это в большей степени двигательный процесс, а не интеллектуальный, то соответственные части двигательного центра быстро развиваются. Однако к программироанию можно относится и из эмоционального центра и из инстинктивного. Этот обьект грубо-шершавый, а тот грязный, этот мягкий и сухой, а тот липкий и зеленый  :lol:
Соответственно, даже используя одни и теже слова, мы очень редко можем добиться взаимопонимания, т.к. смотрим на мир через очки собственного центра тяжести. Ну и конечно стоит упомянуть разницу между знанием и бытием.

[vab]

В силу сложившихся жизненных обстоятельств мне сейчас приходится проходить серьезную переквалификацию. Говоря кратко, я бросаю одни языки и технологии программирования и меняю их на другие. Это естественно сопряжено с некоторыми усилиями, связанными с вьезжанием в тему. А поскольку самонаблюдение для меня стало уже довольно привычным действием, то возникли некоторые наблюдения, которыми я и хочу поделиться.

Первые шаги в обучении новому всегда – самые сложные. Но это, как правило, связано не с тем, что мы чего-то не умеем или не знаем, а с тем, что мы не можем сопоставить новые слова со своим старым опытом. Конечно, мы можем и не иметь необходимого знания, но тогда нам не помогут даже книги. Чтобы знать, нужен персональный опыт. Однако даже наличие такого опыта еще не гарантирует свободное владения темой. И связано такое безобразие ни с чем иным, как с языком.

На первых шагах новая тема в мозгу представляет из себя просто ворох разорванных слов, которые никак не вяжутся друг с другом. Все внимание тратится на то, чтобы прояснить хоть какие-то связи между различными терминами. Причем сами слова могут быть очень даже знакомы, но в таком случае они применяются так, что выглядит, будто бы говорящий несет откровенную ерунду. Такое весьма дискомфортное состояние может длиться достаточно долго (в случае въезжания в абсолютно новую область даже годами), но рано или поздно количество переходит в качество и разрозненные части начинают связываться воедино, проецироваться без серьезных противоречий на персональный опыт, и картинам мира приобретает более стабильный и законченный характер.

Стоит заметить, что стабильность субъективной картины мира еще не означает ее адекватности реальности. Стабильность означает только то, что эта картина мира перестает активно меняться и перестраиваться. Но такое положение вещей может быть вызвано просто тем, что человек ограничил свои жизненные условия или бессознательно принял решение игнорировать все то, что не вписывается в эту его модель мира. Так происходит с психически слабыми или эмоционально травмированными людьми, для которых дискомфорт «первых» шагов в какой-то момент может оказаться просто невыносим.

Итак, слова словами, а опыт опытом. Нормальный выпускник ВУЗа по сути не имеет никакого практического опыта. Он всего лишь нагружен под самую завязку словами и концепциями, которые еще только предстоит наложить на будущий опыт. Этот вербально-концептуальный багаж, конечно, необходим – он позволяет ему общаться с другими людьми, подобными ему и получать таким образом ориентиры для поиска опыта, но он сам по себе не дает того, что единственно и представляет ценность. Опыт получается совершенно другим путем. Книги – не катят.

Я не собирался в этом маленьком эссе говорить ничего о реальном опыте – все равно толку от такого бла-бла-бла не будет. Я только хотел обратить внимание, что наше чтение книг, наши разговоры – все они на практике всего лишь обучают нас некоторому общему языку. При этом нельзя быть уверенным, что собеседники понимают наши слова правильно, даже, если они с нами на словах соглашается. Точно так же нельзя быть уверенным, что они не понимает того, о чем мы говорим, лишь на том основании, что они нам возражает. Слова, реальный опыт и реальность – разные вещи.

Одни люди уделяют словам слишком много внимания, подчас это граничит с патологией. Но это ничуть не лучше ситуаций, когда человек, понимая ситуацию, начинает на слова плевать (все равно, мол, его не поймут). В последнем случае общение теряет вообще всякий смысл, кроме вербальной мастурбации.