Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: благо  (Прочитано 5518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #32 : 19 ФХЪРСап 2009, 10:18:12 »


Кроме того, я не знаю, кто является суфием, а кто нет, и существует ли суфизм в наши дни.
Сам же Дж. Нурбахш в одной из речей, посвященных суфизму, сказал:
Цитировать
То, что уцелело в суфизме до сегодняшнего дня, можно изложить в поэтических строках:

Позолочен и отлакирован –
Ты не признаешь его, даже если и встретишь.

Согласна.

Дай мне взаймы Твое видение,
Чтобы вглядеться в Твой лик.
Ведь мое зрение не годится
Для созерцания Твоих черт.
                       (Магриби)

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #31 : 19 ФХЪРСап 2009, 01:32:00 »

Что же тогда такое это "истинное знание"?  

   По моим представлениям истинное – это не то знание, которое имеет какую-то историю и в основе которого лежали бы какие-либо алгоритмы, правила или прежний опыт. А знание, проявляющееся в определенном моменте. В моем понимании, истинное знание не нуждается в советах, в вопросах и ответах. Это то, что просто есть. Это не то знание, которое появляется в процессе индивидуального обдумывания, решения, или обсуждения с другими людьми, а то, которое приходит, дается без собственного участия. То, которое может противоречить собственным логическим доводам, не говоря уже о желаниях. И я соглашусь с тем, что его необязательно объяснять.

Я не обладаю истинным знанием и, соответственно, не могу знать, существует оно или нет :-)
«Аллах имеет семьдесят тысяч завес Света и Мрака. Если бы Он открыл их покров, тогда сияние Его Лика несомненно поглотило бы всякого узревшего Его» (хадис)

Ева, простите, но не могли бы Вы прокомментировать высказывание Джавада Нурбахша из книги «Беседы о суфийском пути» (стр. 107)?
Суфии должны являть человечеству плоды духовного рая, который они обрели на Пути, чтобы люди могли осознать, что их материальный рай – ничто в сравнении с ним.
  
Мне пока не очень удается понять, в чем именно я заблуждаюсь. Возможно, я не вижу какие-то противоречия.

Я не являюсь суфием, и не знаю, что собой представляют духовный рай и материальный рай, поэтому вряд ли могу ответить на этот вопрос.
Кроме того, я не знаю, кто является суфием, а кто нет, и существует ли суфизм в наши дни.
Сам же Дж. Нурбахш в одной из речей, посвященных суфизму, сказал:
Цитировать
Вкратце можно сказать, что со смертью Джунайда в 295/910 г. распространение мистического суфизма (тасаввуф-и арифана) было остановлено и сошло на нет, а со смертью Рузбихана Бакли спустя 300 лет – в 606/1210 г. – пламя суфизма, основанного на божественной любви (тасаввуф-и ашикана) угасло. То, что уцелело в суфизме до сегодняшнего дня, можно изложить в поэтических строках:

Позолочен и отлакирован –
Ты не признаешь его, даже если и встретишь.
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #30 : 14 ФХЪРСап 2009, 22:41:01 »

Что же тогда такое это "истинное знание"? 

   По моим представлениям истинное – это не то знание, которое имеет какую-то историю и в основе которого лежали бы какие-либо алгоритмы, правила или прежний опыт. А знание, проявляющееся в определенном моменте. В моем понимании, истинное знание не нуждается в советах, в вопросах и ответах. Это то, что просто есть. Это не то знание, которое появляется в процессе индивидуального обдумывания, решения, или обсуждения с другими людьми, а то, которое приходит, дается без собственного участия. То, которое может противоречить собственным логическим доводам, не говоря уже о желаниях. И я соглашусь с тем, что его необязательно объяснять.

   Ева, простите, но не могли бы Вы прокомментировать высказывание Джавада Нурбахша из книги «Беседы о суфийском пути» (стр. 107)?
   Суфии должны являть человечеству плоды духовного рая, который они обрели на Пути, чтобы люди могли осознать, что их материальный рай – ничто в сравнении с ним.
   
   Мне пока не очень удается понять, в чем именно я заблуждаюсь. Возможно, я не вижу какие-то противоречия.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #29 : 13 ФХЪРСап 2009, 16:24:57 »
Передают, что Шибли выбросил в воды Диджла (Тигра) четыреста динаров...

Может быть речь идет о средневековой "информационной кампании"? Ведь в Багдаде того времени было очень много учителей, проповедников, дервишей. У каждого своя аудитория плюс неинтересующиеся религией граждане. Привлечь внимание всего города крайне сложно. А тут Шибли со соими деньгами, можно не сомневаться что новость о эксцентричном поступке обошла весь город. Дервиш пользуеться случаем и поводит линию партии.

В пользу этого предположения говорит и то, что бросить кошелек в реку дело нехитрое и неприметное. Шибли же делает из этого такое представление, о котором не забыли и до сегодня. (и интересно откуда изестно, что в кошелке именно 400 динаров, может там вообще денег не было?))

Судя по рассказам о Шибли, он постоянно чем-нибудь швырялся: то розу бросил в Халладжа на эшафоте, то камнями бросался в учеников, то деньги выкинул в Тигр, а как-то раз и сам бросился в эту реку; в другой раз запрыгнул в горящую печку. Склонность такая была у него.
« Последнее редактирование: 13 ФХЪРСап 2009, 16:28:37 от Ева »
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Олэкса

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 14
  • Reputation Power: 0
  • Олэкса has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #28 : 13 ФХЪРСап 2009, 15:22:48 »
Передают, что Шибли выбросил в воды Диджла (Тигра) четыреста динаров...

Может быть речь идет о средневековой "информационной кампании"? Ведь в Багдаде того времени было очень много учителей, проповедников, дервишей. У каждого своя аудитория плюс неинтересующиеся религией граждане. Привлечь внимание всего города крайне сложно. А тут Шибли со соими деньгами, можно не сомневаться что новость о эксцентричном поступке обошла весь город. Дервиш пользуеться случаем и поводит линию партии.

В пользу этого предположения говорит и то, что бросить кошелек в реку дело нехитрое и неприметное. Шибли же делает из этого такое представление, о котором не забыли и до сегодня. (и интересно откуда изестно, что в кошелке именно 400 динаров, может там вообще денег не было?))

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #27 : 10 ФХЪРСап 2009, 19:34:11 »

До меня дошло, что значит "Да не оскудеет рука дающего"! Это не благое пожелание, а основной принцип благодеяния 8)

поэтому важно, чтобы руки не были отрублены.. , по крайней мере, хотя бы одна рука.. ? :)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #26 : 10 ФХЪРСап 2009, 08:27:10 »
Т.е. Абу Али Рудбари считал, что благом может быть только служение всем?

Возможно, "две определенные личности" - сами муриды :)

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #25 : 10 ФХЪРСап 2009, 01:04:40 »
Т.е. Абу Али Рудбари считал, что благом может быть только служение всем? Это как-то перекликается с откровением Иисуса Христа - "отречься" от родителей, супругов, близких (т.е. личных предпочтений) -  во имя служения всем?
« Последнее редактирование: 10 ФХЪРСап 2009, 01:16:44 от Мустафа »

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #24 : 09 ФХЪРСап 2009, 19:48:02 »
А насколько это в правилах религии: присвоить себе право единолично решать, что есть для другого благо, а что - нет, не спросив того же самого другого об этом?
К сожалению, не помню мысль дословно, но кто-то из суфиев сказал: какая разница какие решения ты принимаешь, если ты не владеешь истинным знанием.

Знание о ситуации - а именно понимание подлинных причин, целей, процессов - обычно весьма ограничено сознанием относительности опыта, точек отсчета и пределов компетентности. Подобное знание и можно назвать "истинным" знанием - именно потому, что оно относительно истинно по сравнению с другими, явно ложными, точками зрения. Как мне кажется, такое знание не может быть абсолютным и не может быть названо в полном смысле слова истинным.
Что же тогда такое это "истинное знание"?  То, на обладание которым претендует религия?

Наверное, по большому счету, «право решать» появляется тогда, когда не остается ничего личного.
Поскольку у человека вряд ли может "не остаться ничего личного" (пока он человек, а не труп в прямом смысле этого слова), и абсолютное истинное знание о мире вряд ли может быть обретено человеком, то морального права решать что-либо за других дееспособных людей без их на то согласия (даже из самых "разнаилучших" побуждений) человек не приобретает никогда. В некоторых вопросах и с согласием-то тоже не имеет, так как вопросы возможного вреда для индивидуума регулируются социумом солидарно.

Безусловно, человек имеет полное право бросить любую свою собственность в речку. Он также имеет право никому не объяснять своего поступка. Но если уж он объясняет, то объяснение Шибли выглядит весьма... как бы помягче сказать... Вроде того, что он лучше знает, что для других хорошо, а что им вредит...
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Liliya

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • Liliya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #23 : 09 ФХЪРСап 2009, 18:08:13 »

Передают, что Шибли выбросил в воды Диджла (Тигра) четыреста динаров. На вопрос, зачем он это сделал, он ответил:
- Камням лучше в воде.
- Почему бы не отдать эти деньги бедным?- спросили его.
Он сказал:
- Слава Господу! Как оправдаюсь я перед Ним, если, сорвав покров со своего сердца, наброшу его на сердца своих братьев-мусульман? Это не в правилах религии – желать другим худшего, чем себе.

А насколько это в правилах религии: присвоить себе право единолично решать, что есть для другого благо, а что - нет, не спросив того же самого другого об этом?

У И. Шаха в книге "Суфизм" есть об этом:
Цитировать
Китайский мудрец сказал Насреддину: "Каждый человек должен вести себя так, как он хочет этого от других. Сердце твое должно желать другим того же, чего оно желает себе".
Это не парафраз христианского Золотого правила, хотя смысл этих слов аналогичен смыслу правила. Фактически, это цитата из Конфуция...
"Мулла ответил: "Это замечание удивит тех, кто даст себе труд подумать, что то, что человек желает себе, в конечном итоге оказывается столь же нежелательным, как и то, чего он пожелал бы своему врагу, не говоря уж о друге.
То, чего он должен желать другим, не совпадает с его пожеланиями для себя. Есть вещи, предназначенные для него, и есть вещи, предназначенные для всех других. Люди узнают это только с познанием внутренней истины".
Другая версия ответа Насреддина выглядит более кратко: "Одна птица ела ядовитые ягоды, не причинявшие ей никакого вреда. Однажды она собрала немного этих ягод и превратила свой завтрак в жертвоприношение, накормив свою подружку лошадь".
Другой суфийский мастер Амини из Самарканда, подобно Руми, кратко комментирует этот вопрос: "Один человек пожелал, чтобы другой убил его. Естественно, что он пожелал этого всем, т. к он был "хорошим" человеком. "Хорошим", несомненно, является тот, кто желает другим того же, чего желает себе. Единственной неувязкой здесь будет то, что его пожелания самому себе не соответствуют его истинным потребностям".



   К сожалению, не помню мысль дословно, но кто-то из суфиев сказал: какая разница какие решения ты принимаешь, если ты не владеешь истинным знанием.
   Наверное, по большому счету, «право решать» появляется тогда, когда не остается ничего личного.

   История с Шибли указывает на существование определенной иерархии ценностей. То, что ценности могут располагаться по вертикали, имеет объективный смысл. Птица, скорее всего, об этом не знала.

   «Что пагубно для друзей Божьих, то является средством избавления для всех грешников, а то, что пагубно для грешников, является средством спасения для всех неверных, ибо, если бы неверные знали, как знают грешники, что их грехи неугодны Богу, они были бы спасены от неверия; а если бы грешники знали, как это ведомо друзьям Божьим, что все их деяния несовершенны, они были бы спасены от греха и очистились от скверны». (Аль Худжвири).

   Я предполагаю, что если бы лошадь угостила птицу своей едой, последняя вряд ли могла пострадать.
   Однако, существование иерархии не исключает того, что за птицей нужно сохранить право есть ядовитые ягоды. Возможно, с этим и связано возникновение вопросов.

GEBER

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 173
  • Reputation Power: 0
  • GEBER has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #22 : 09 ФХЪРСап 2009, 00:06:22 »
Однажды я услышал странную историю про осла решившего пожаловаться самому Богу . Есть некоторые факиры которые утверждают что сам Бог не смог ответить на вопросы осла и был в полном замешательстве. Другие факиры рассказывают что это было не совсем так . Мол это аллегоря Бог ответил ослу просто осел не понял . Но все же есть хусусал хусус Факиры которые утверждают совершенно обратное. Они обясняют что Бог заБЛАГОвременно узнал о последствиях своего ответа и решил что не стоит отвечать . Так как сам ответ Бога могла спровоцировать еще более бесчестие и катакализмы в людских отношениях катострофически возросло бы.
Да еще рассказывают что некий Факир однажды купив хромого осла долго за ним ухаживал и когда осел поравилься и был совершенно здоров то узнал что Факир поклялся никогда не исползовать осла как вючное животное и ни разу не обижать осла даже сено для своего осла таскать с полей на чужих ослах одни м словом он максимално решил обеспечть комфорт своему любимцу ослу.
Однажды этот Факир ночью как то послущал стоны осла он тихо приблизился к сараю и услышал что осел восне бредит. Вот что он услыал обрывчато но основной смысл слов был таков. Осел восне кому то жестко ответил :
__Осел ты сам . я уже не осел ибо я освобожден от " ослиного проклятия "
Факир был озадачен от такого продолжения он еще силнее вострил уши тут как тут петух возьми да кукарекни и осел проснулься ото сна. Факир ходил месяц как беременный и никак не мог понять что это за выражение ослиная ппроклятия "

продолжение следует .
Если кто узнает о своей глупости лишь толику на ПУТИ К ИСТИНЕ но не каждая глупость для этого пригодна .GEBER.

Кяфир

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 252
  • Reputation Power: 2
  • Кяфир has no influence.
  • Молчи, скрывайся и таи...
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #21 : 07 ФХЪРСап 2009, 16:27:43 »
Годидзе:
 
Замечательные слова (от 13.15.21), со всем согласен! Т.е. в данном контексте "заниматься просвещением нищих и воров" занятие более эффективное и  богоугодное. Ну и руки/головы/динары/ноги целы. А если ребенок голодный? Если кусок хлеба - 1 рубль, а у нас и есть этот 1 рубль? Просвещать будем? Развлекать, слезы утирать? Наверное, нет... Будем за динарами в речку нырять (... интересно, какие мысли относительно Шибли в голову приходить будут?) и ноги/руки жертвовать... 

Я вот о чем:
И то (руки/ноги/динары/головы), и другое (солнце и лунный свет) одинаково востребованы на "рынке" благотворительности. Это, как думается, просто различные инструменты... Надо просто знать когда каким инструментом пользоваться... Своего рода искусство... А уж критика благотворительных поступков... как бы сказать.... на совести критикующего.
"Ищи имя, а если не найдешь имени, то не удивляйся, что никто не слышит: ты не зовешь." Митрополит Антоний Сурожский

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #20 : 07 ФХЪРСап 2009, 16:24:24 »
"Да не оскудеет рукой дающий" (с)

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: благо
« Ответ #19 : 07 ФХЪРСап 2009, 15:20:24 »
Коперник:

     Может, я и ошибаюсь, но как мне кажется, математика вовсе не абстрактная наука. Даже такой термин, как «прикладная математика» достаточно широко используется. Но дело не в этом… 
Хотелось бы обратить внимание на относительность  «самого простого объяснения этой истории». Где проходит граница «радикальности»? 
     
     Если я отдаю нуждающемуся (если он действительно нуждается – но это другой вопрос)  100 руб., то именно на эти 100 руб. я становлюсь беднее и мои финансовые возможности по отношению к другим нуждающимся (которых я встречу в будущем) становятся на эти же 100 руб. меньше.
   
     Если я как донор сдаю кровь, то  в какой-то степени тоже ограничиваю свои возможности в контексте помощи ближнему в будущем…
   
     Я к тому, что как ни крути, а материальная помощь ближнему всегда оставит материальный след в материи благодетеля. Вот только какая именно «глубина» этого следа наиболее приемлема для всех сторон? И кто и как это решает?
 
    Кстати, если на последний вопрос Вы ответите, что это решает сам благодетель – то  г-н Абу Али Рудбари попадет в неловкое положение…


В математике есть очень абстрактные области, чистая наука, но дело и правда не в этом, да я и не математик, могу ошибаться.

Граница "радикальности", безусловно, тонка и подвижна, и кроме самого благодетеля решать некому, руководствуясь опытом, здравым смыслом, советами других людей и т.п.

См. также ответ годидзе.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

tool

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1213
  • Reputation Power: 8
  • tool has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: благо
« Ответ #18 : 07 ФХЪРСап 2009, 15:15:41 »
"У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. "

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100