Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Само собой разумеется! Само собой разумеется?  (Прочитано 2067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Брежнев"
Вадим
Цитировать
Хорошее возражение.

Действительно не знал, а менять не устал.... Не моё это

Ну что ж, "не уставать от перемен" - достойное свойство  8)
А про что было "Действительно не знал"???
Такой лаконизм для меня труднопостижим...
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Брежнев

  • Гость
Вадим
Цитировать
Хорошее возражение.

Действительно не знал, а менять не устал.... Не моё это

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sem"
Ну что же, давайте обсудим по пунктам.
Цитата: "Вадим"
...Тут возможна некоторая неточность. Может быть, слово "attitude" лучше переводить как "установка", а не как "отношение"...

Лично для меня, и это связано со следующей цитатой вашего ответа, более привычно использовать слово "отношение", поскольку именно из отношения формируется определенные воображения, ожидания. Например, мое отношение к миру, что в целом он справедлив по своей природе. Из этого мокго отношения вытекает, в частности, ожидание, что мир и все люди всегда будут относится ко мне по справедливости.

Одно из качеств "установки" - состоит в приписывании чему-то определённых свойств. А "отношение" имеет дело с фактически наблюдаемыми свойствами. Если например человек справедлив (постпал неоднократно у меня на глазах справедливао), у меня может возникнуть к нему отношение уважения. Если я начинаю ожидать, что он "всегда" бывает справедлив, то это уже установка.
Елсли, к примеру, я наблюдаю "мир" как справедливый - я его "уважаю" (принимаю, люблю и т.д.), то есть проявляю отношение.
Если я жду (или считаю, верю), что он "должен" быть справедлив - то это есть моя установка на "справедливость мира".
Отношение вызывается действительными свойствами и может быть до нкоторой степени - реальным.
Установка же есть продукт некоторого "конструирования" - и поэтому в большой мере "наполнена" воображаемым.
Цитировать
Которое совершенно естественным образом очень часто не выполняется, что приводит меня к разочарованиям и прочим выражениям негативности.

Именно поэтому считаю более точным понятие "установка".
Цитировать
Это сам по себе большой вопрос - использование ИЦ на ЧП, и чтобы не создвать оффтоп - вкратце: Передача знаний сейчас требует бОльшего использования ИЦ и требует его нормального функционирования, однако сознание - не функции и само по себе развитие и использование ИЦ, как и других центров, не даст увеличение сознания.

Это не вопрос "использования либо неиспользования". ПДУ очень точно сказал: "Мы не можем по своей воле работать с сознанием напрямую (становиться более осознающими), но мы можем стараться мыслить так, КАК ЕСЛИ БЫ мы стали "более сознательными".
Цитировать
Я бы сказал, что ИЦ это специфический интсрумент, имеющий свои примущества и недостатки, и свою, весьма ограниченную, область применения.  В известной аллегории с повозкой, лошадьми и возницей, ИЦ - это только возница и он не может тащить повозку сам.

Возница может (и должен) обеспечивать условия и возможности для "ремонта" повозки и для "прокорма" лошадей. Он ближе всего "находится" к "пассажиру", и соответственно легче всего начать работать именно с ним.
Если "пассажир" не способен изменить "поведение" возницы, то что можно сказать о его способности "влиять" на поведение "лошадей" и состояние "повозки"...

Цитировать
Относительно же школ, можно сказать, что эффект будет только от совместного пребывания в ОДНОЙ и той же школе, т.к. это даст достатчно полное согласование используемых терминов. На этом форуме, однако, это невозможно.

Школа - это для нас довольно "гипотетично" (тем более ОДНА и та же), посему нужно исходить из того, что у нас есть. То есть из форума. А форум полезен лишь в той мере, в какой мы способны согласовывать термины. Если на форуме "невозможно" согласовывать термины - он попросту бесполезен.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
...Он самый "воображулистый", поэтому приписывает свои грехи другим центрам... Вот с ним нужно в первую очередь!  :wink:
Вы стоите перед дверью в вашу квартиру, опускаете руку в карман чтобы достать ключи. Само собой разумеется, что ключи лежат в кармане - они же лежат там каждый раз. Но вот ОПС! - незадача, вы сменили куртку и ваши ключи остались в другой куртке. Эта ситуация мгновенно вызовет бурный поток реакций из всех центров, в т.ч. и из интеллектуального, но вся она подготовлена назаметным отношением, что вещи всегда такие, как обычно, и привычкой ДЦ брать ключи прямо из кармана.
С моей т.з. самый воображулистый как раз ДЦ и ИнЦ, а ИЦ просто произносит их воображения вслух.

Хорошее возражение.
Но только на первый взгляд. ДЦ опустит руку в карман лишь ОДИН раз. Если ключей нет, он изменит свою установку почти мгновенно. А вот как раз ИЦ (т.е. его установка на то, что ключи "должны" быть всегда с собой) заставит человека искать эти ключи по всем карманам (и не по одному разу :wink: ). И ДЦ весьма хорошо справится с тем, чтобы направить руку в любой из карманов.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Брежнев

  • Гость
Математик :lol:

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Ну что же, давайте обсудим по пунктам.
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"
Another class of our attitudes, pratctically invisible, includes our attitudes toward the things we consider as obvious or that goes without saying.
.................
Ещё один класс наших, практически невидимых, отношений включает  наши отношения о том, что мы считаем само собой разумеющимся. ...
Тут возможна некоторая неточность. Может быть, слово "attitude" лучше переводить как "установка", а не как "отношение"...
Сложно рассчитывать на продуктивное обсуждение установок ( которые определяют ожидания) ДЦ и Инстинкт.Центра, да и ЭЦ тоже... А вот установки Интеллектуального Центра - вполне уместно.

Лично для меня, и это связано со следующей цитатой вашего ответа, более привычно использовать слово "отношение", поскольку именно из отношения формируется определенные воображения, ожидания. Например, мое отношение к миру, что в целом он справедлив по своей природе. Из этого мокго отношения вытекает, в частности, ожидание, что мир и все люди всегда будут относится ко мне по справедливости. Которое совершенно естественным образом очень часто не выполняется, что приводит меня к разочарованиям и прочим выражениям негативности.
Слово "установка" имеет для меня более локальное значение, хотя для вас может иметь похожий смысл.
Необходимо учитывать весьма специфическую форму нашего общения на форуме. Мы можем только переписываться, стараясь вложить в слова то, что мы переживаем в других центрах ИнЦ, ДЦ и ЭЦ. И поскольку мы только люди N4 в лучшем случае, все наши слова определяются только личными ассоциациями ИЦ, которые в общем случае у всех разные. Даже если бы мы могли хотя бы слышать друг друга, то было бы возможно передать большую часть наших переживаний, не говоря уже о личных встречах. Поэтому мы можем стараться согласовывать понятия, котрыми мы оперируем, согласовывать определения используемых слов, для того чтобы хотя-бы знать что каждый имеет ввиду.
При всем при этом, тот факт, что мы имеем центр тяжести в одном или другом центре, определяет используемые нами слова и выражения и позволяет придавать оттенки нашим постам в зависимости от центра тяжести. Поэтому у нас есть определенный шанс обмениваться наблюдениями над всеми 4 центрами и, в определенной степени,  понимать друг друга.

Цитата: "Вадим"
Цитировать
Интеллектуальный центр, как более молодой, более глуп и верит вещи в более глупые. Например, что все люди понимают все слова одинаково, и что ассоциации, которые имеет интеллектуальный центр с теми или иными словами, понятиями, идеями у всех людей одинаковые. Что можно четко выразить свою мысль, и что она будет понятна всем, что словами можно выразить чувства, что название предмета и предмет - это одно и тоже, и что дав вещи название, тем самым можно ее понять, а идеи вещей и сами вещи - это почти одно и тоже. Спотыкаясь и ошибаясь так много раз, интеллектуальный центр начинает учиться на своих ошибках и более способен к обучению.
Здесь хотелось бы подчеркнуть два момента:
1. Четвертый путь вообще проблематичен (если не сказать более) без работы над ИЦ.
2. Работать на ЧП самостоятельно, без школы - без подготовленного ИЦ ещё более проблематично.
3. Общение людей, которые "склонны" к ЧП и не имеют доступа к школе, через форум - ПРОБЛЕМАТИЧНО в кубе.

Я много раз говорил и повторю, что работа на ЧП конечно же не сводится только к "тренировке" ИЦ, но без этого она невозможна.
"Освобождение" ИЦ в наше время - это необходимое условие, хотя и оно и не является достаточным...
Это сам по себе большой вопрос - использование ИЦ на ЧП, и чтобы не создвать оффтоп - вкратце: Передача знаний сейчас требует бОльшего использования ИЦ и требует его нормального функционирования, однако сознание - не функции и само по себе развитие и использование ИЦ, как и других центров, не даст увеличение сознания. Я бы сказал, что ИЦ это специфический интсрумент, имеющий свои примущества и недостатки, и свою, весьма ограниченную, область применения.  В известной аллегории с повозкой, лошадьми и возницей, ИЦ - это только возница и он не может тащить повозку сам. С другой стороны, повозка со слабоумным или сумасшедшим возницей тоже не нужна.
Относительно же школ, можно сказать, что эффект будет только от совместного пребывания в ОДНОЙ и той же школе, т.к. это даст достатчно полное согласование используемых терминов. На этом форуме, однако, это невозможно.

Цитата: "Вадим"
Цитировать
Собственно, работа с такими формами воображения, а все эти отношения - воображение, не подразумевает прямой работы над сознанием, но она может очистить наш рабочий стол в нужных местах, что бы неправильная работа функций не мешала работе над сознанием.
Отношения, то есть установки, не обязательно должны быть всего лишь формами воображения... Это просто одна из установок ИЦ  8)
Он самый "воображулистый", поэтому приписывает свои грехи другим центрам... Вот с ним нужно в первую очередь!  :wink:
Вы стоите перед дверью в вашу квартиру, опускаете руку в карман чтобы достать ключи. Само собой разумеется, что ключи лежат в кармане - они же лежат там каждый раз. Но вот ОПС! - незадача, вы сменили куртку и ваши ключи остались в другой куртке. Эта ситуация мгновенно вызовет бурный поток реакций из всех центров, в т.ч. и из интеллектуального, но вся она подготовлена назаметным отношением, что вещи всегда такие, как обычно, и привычкой ДЦ брать ключи прямо из кармана.
С моей т.з. самый воображулистый как раз ДЦ и ИнЦ, а ИЦ просто произносит их воображения вслух.

Цитата: "Вадим"
Цитировать
Да, кстати, само собой разумеется, что убирать или ломать все эти само собой разумеющиеся вещи не только бесполезно, но и глупо и вредно.

"Само собой разумеющееся"... почувствуйте, как даже сам способ говорить распространяет особенности Интел.Центра на другие центры... Все, что мы можем делать на форуме - это "шлифовать" друг об друга свои интел. центры... ЭЦ на форуме поддается такой обработке в гораздо худшей степени, но кто способен удержаться от эмоционирования во время общения  :roll:
Само собой разумеется, что если я подам вам руку при встрече, вы в ответ подадите свою и мы пожмем друг другу руки. Но мы не встречаемся лично, мы только пишем слова друг другу, и поэтому лишены возможности наблюдать наши само собой разумеющиеся рекции в других центрах.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Sem"
Another class of our attitudes, pratctically invisible, includes our attitudes toward the things we consider as obvious or that goes without saying.
.................
Ещё один класс наших, практически невидимых, отношений включает  наши отношения о том, что мы считаем само собой разумеющимся. ...

Тут возможна некоторая неточность. Может быть, слово "attitude" лучше переводить как "установка", а не как "отношение"...
Сложно рассчитывать на продуктивное обсуждение установок ( которые определяют ожидания) ДЦ и Инстинкт.Центра, да и ЭЦ тоже... А вот установки Интеллектуального Центра - вполне уместно.

Цитировать
Интеллектуальный центр, как более молодой, более глуп и верит вещи в более глупые. Например, что все люди понимают все слова одинаково, и что ассоциации, которые имеет интеллектуальный центр с теми или иными словами, понятиями, идеями у всех людей одинаковые. Что можно четко выразить свою мысль, и что она будет понятна всем, что словами можно выразить чувства, что название предмета и предмет - это одно и тоже, и что дав вещи название, тем самым можно ее понять, а идеи вещей и сами вещи - это почти одно и тоже. Спотыкаясь и ошибаясь так много раз, интеллектуальный центр начинает учиться на своих ошибках и более способен к обучению.

Здесь хотелось бы подчеркнуть два момента:
1. Четвертый путь вообще проблематичен (если не сказать более) без работы над ИЦ.
2. Работать на ЧП самостоятельно, без школы - без подготовленного ИЦ ещё более проблематично.
3. Общение людей, которые "склонны" к ЧП и не имеют доступа к школе, через форум - ПРОБЛЕМАТИЧНО в кубе.

Я много раз говорил и повторю, что работа на ЧП конечно же не сводится только к "тренировке" ИЦ, но без этого она невозможна.
"Освобождение" ИЦ в наше время - это необходимое условие, хотя и оно и не является достаточным...
Цитировать
Собственно, работа с такими формами воображения, а все эти отношения - воображение, не подразумевает прямой работы над сознанием, но она может очистить наш рабочий стол в нужных местах, что бы неправильная работа функций не мешала работе над сознанием.

Отношения, то есть установки, не обязательно должны быть всего лишь формами воображения... Это просто одна из установок ИЦ  8)
Он самый "воображулистый", поэтому приписывает свои грехи другим центрам... Вот с ним нужно в первую очередь!  :wink:

Цитировать
Да, кстати, само собой разумеется, что убирать или ломать все эти само собой разумеющиеся вещи не только бесполезно, но и глупо и вредно.

"Само собой разумеющееся"... почувствуйте, как даже сам способ говорить распространяет особенности Интел.Центра на другие центры... Все, что мы можем делать на форуме - это "шлифовать" друг об друга свои интел. центры... ЭЦ на форуме поддается такой обработке в гораздо худшей степени, но кто способен удержаться от эмоционирования во время общения  :roll:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Another class of our attitudes, pratctically invisible, includes our attitudes toward the things we consider as obvious or that goes without saying.

Не ожидали английского?  :D Читайте ниже!









































Еще один класс наших, практически невидимых, отношений включает  наши отношения о том, что мы считаем само собой разумеющимся.
Все четыре наших центра и все их части, практически всегда оперируют, подразумевая миллионы разных вещей. Они строят свою картину мира, при необходимости немного подстраивая ее, и затем используют эту построенную картину мира, как удачную замену, интерпретацию или модель реального мира. Это, с одной стороны, избавляет от необходимости ежесекундно исследовать мир - не изменился ли он, с другой - избавляет от страха о том, что мир непредсказуем и нам постоянно грозят разные опасности. И хотя в целом, эти модели мира довольно верны, т.е. хорошо совпадают с ежесекундно получаемой информацией об окружающем мире, в некоторых случаях они служат мощным буфером, изолирующим нас от некоторых реальностей окружающего мира, и существенно ограничивают нас в восприятии его многообразия. Как же можно научиться вначале распознавать, а затем и убирать такие отношения? Тут вы ожидаете получить готовый рецепт? Обломитесь!  :wink:

Приведенный в начале поста пример с использованием другого языка, вместо ожидаемого русского, приводит пример нашего ожидания, как само собой разумеющегося, что пост на русскоязычном форуме с заголовком на русском языке будет содержать и текст на русском языке. Ан нет!  :lol:

Многие, очень многие, если не почти все такие ожидания базируются на отношениях короля крестей, который будучи доволен тем, что ему удалось завоевать относительно неплохое, безопасное место под солнцем, рассчитывет что и завтра ему не придется это место под солнцем завоевывать еще раз, а посему завтра мир будет, скорее всего, очень похожим на мир сегодняшний. В большой степени это очень вероятно, хотя также есть и вероятность , что завтра нас тут уже не будет, мысль для короля крестей нестерпимая. Он также ожидает, как само собой разумеющееся, что завтра окружающий мир не изменится, по крайней мере, быстро и в худшую сторону. Как само собой разумеющееся, мы принимаем, что знакомые нам люди будут и дальше оставаться точно такими же, как мы их знаем, а мы будем вести себя по отношению к ним также как и сегодня.
Двигательный центр подразумевает, как само собой разумеющееся, что сила тяжести завтра будет такой же как и сегодня, а закон трения по-прежнему будет надежно удерживать нас на ногах, что длительность минуты будет составлять ровно 60 сек, а суток 24 часа и т.д. Что оставленные нами вещи будут находиться именно там, где мы их оставили, и подброшенная вверх связка ключей упадет назад прямо нам в ладонь. Что скорость автомашин на улице не превысит ожидаемую, так же как скорость ветра и т.п.
Интеллектуальный центр, как более молодой, более глуп и верит вещи в более глупые. Например, что все люди понимают все слова одинаково, и что ассоциации, которые имеет интеллектуальный центр с теми или иными словами, понятиями, идеями у всех людей одинаковые. Что можно четко выразить свою мысль, и что она будет понятна всем, что словами можно выразить чувства, что название предмета и предмет - это одно и тоже, и что дав вещи название, тем самым можно ее понять, а идеи вещей и сами вещи - это почти одно и тоже. Спотыкаясь и ошибаясь так много раз, интеллектуальный центр начинает учиться на своих ошибках и более способен к обучению.
Ну а эмоциональный центр считает, что его восприятие мира - самое точное и правильное, самое занимательное и притягательное. Что любовь будет длиться вечно, что извинение начисто стирает обиду, что улыбка означает радость, а отсутствие улыбки - горе. И что песня про то, что я люблю ее, а она его - самая прекрасная музыка на свете. Что Бог есть и он любит нас, как своих детей, и что в конце концов все будет хорошо. Мда-с. Ничего хорошего не будет, смею уверить.

Собственно, работа с такими формами воображения, а все эти отношения - воображение, не подразумевает прямой работы над сознанием, но она может очистить наш рабочий стол в нужных местах, что бы неправильная работа функций не мешала работе над сознанием.
Да, кстати, само собой разумеется, что убирать или ломать все эти само собой разумеющиеся вещи не только бесполезно, но и глупо и вредно.

К чему весь этот топик? Во первых, обратить ваше внимание на этот феномен, во-вторых попробовать вместе исследовать его.
Обсуждение приветствуется, от флуда, оффтопа и выяснения личных отношений пострайтесь удержаться.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100