Контактеры. Вопрос вкуса и здравого смысла.

[Искандер]

Друзей Бога (или Святых)?

Буду благодарен, если объясните, что значит "Друзья Бога", можно с примером поясняющем. В Торе сказано: "святы будьте...". А Вы про каких святых?

По-моему, слово "недоразумение" тут не подходит, ведь заседаний суда здесь не проводится.,

[sense]

Но суть которая единственно была существенная в пророках, а именно святое наитие в результате праведности, прямодушия, всегда будет, ...

Возможно, в данном споре произошло небольшое недоразумение, и уважаемый wayter имел в виду Пророков, а уважаемый Искандер - Друзей Бога (или Святых)?

[Искандер]

P. S.
Пророчество, святое наитие человека может озарить, и не значит, что он сможет всю жизнь таким озарённым прошагать.
Например, Валаам, в иудейской традиции, обладал даром пророчества ещё выше чем Моисей, но Валаам выдав действительно существенное, затем опустился и пал жертвой своих низких позывов.
Так и сейчас, у людей озарения могут сменяться чем-то обратным.

[Искандер]

Мой тезис состоял в том, что эпоха пророков закончилась. В прежнее время человечество получало сакральные знания через них. В наше время подобная претензия  - на пророческий дар или иные, так сказать, "эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.

Может быть, когда-то и появится такой человек, все вернется на круги своя. Но пока у нас гораздо больше шансов встретить лжепророка, чем подлинного пророка.

Спасибо. По моему мнению пророки всегда будут, но понятие о пророчестве будет более адекватным, напускать "сакрального туману" в виде сверхъестественного, абсурдного, "чудес" действительно уже не получится с вменяемыми людьми. Но суть которая единственно была существенная в пророках, а именно святое наитие в результате праведности, прямодушия, всегда будет, иначе это уже будут скорей не люди а звери.
И в Танахе говорится о множестве пророков, хотя по именам, лишь несколько называются. Вот и сейчас по именам не называют, титул пророка не присваивают, хотя они  были и есть и будут.
Но у нас демократия, у каждого своё мнение :)

[nothing]

"эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.

пожалуйста, подскажите, можно ли такое ваше видение объяснить развитием информационного общества, что позволяет делать информацию доступной и неизменной уже на протяжении столетий (книги, картины, фотографии, видео), а также немалым количеством духовно высоких людей (ведь пророк хорошо виден на фоне всеобщего духовного упадка)?

[wayter]

Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.

Вообще-то, претензии не каких-то людей, а догмат в обеих мировых религиях.

Мой тезис состоял в том, что эпоха пророков закончилась. В прежнее время человечество получало сакральные знания через них. В наше время подобная претензия  - на пророческий дар или иные, так сказать, "эксклюзивные права" контактировать с высшим силами и от их имени поучать человечество - выглядит анахронизмом.

Может быть, когда-то и появится такой человек, все вернется на круги своя. Но пока у нас гораздо больше шансов встретить лжепророка, чем подлинного пророка.

[Искандер]

Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.

Вообще-то, претензии не каких-то людей, а догмат в обеих мировых религиях.
В одной, просто человека обожествили (несмотря на приведенную Вами цитату). А в другой, ведь по догмату ислама пророки безгрешны?

[wayter]

Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.

Или даже если это тот, кого почитают как бога:

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог.

Ев. от Луки 18 : 18, 19


Претензии людей, часто ничем не примечательных, кроме самих этих претензий, звучат нелепо. Это дурной тон, фальшивая нота, и чтобы ее распознать требуется развитый слух (или вкус) и здравый смысл.

[R&Co]

"...просветление есть, просветленных нет..."

[Искандер]

Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.

Хорошо.

***я стал Им!***
Некоторые говорят: "всё Бог".
И почему так хочется людям, Его то ли "воплотить" то ли "вочеловечить"?  Не мытьём так катаньем...

[wayter]

Главное, я бы сказал, в текущем моменте, не сбиться на культ личности с хорошего человека или не совсем, тем более, пророка. Ведь безгрешных пророков не может быть, Вы как считаете?

Человек несовершенен (то есть всегда должен стремиться к большему совершенству), даже если это пророк.

Об этом - одна из историй, описывающих первую встречу Руми и Шамса Табризи:

Джалалиддин ехал по улице, опустив голову. Диспуты давно наводили на него глухую тоску. Казалось, ученые мужи собирались не для того, чтобы понять друг друга, а, напротив, ждали лишь оплошности или оговорки противника, чтобы поймать его на слове и показать собственную ученость.

Внезапно его конь остановился. Джалалиддин поднял глаза и увидел обнаженные до локтя жилистые руки, схватившие под уздцы его иноходца, редкую бороду и сверлящий взгляд странника.
Двадцать шестого ноября 1244 года встретились два человека, открыли себя друг в друге, поняли, полюбили. Не будь этой встречи, по иному чувствовали и думал и бы миллионы людей сегодня.

В тот день родился для мира один из величайших поэтов Земли — Джалалиддин Руми, воплотивший в своей поэзии верования, чувства и предания народов огромного региона, выразивший в ней с небывалой силой величие человеческого духа в его бесконечном стремлении к совершенству.

Все также крепко держа под уздцы иноходца и, не спуская глаз с Джалалиддина, путник крикнул:

- Эй, меняла мыслей и смыслов того и этого мира! Скажи, кто выше — пророк Мухаммад или Байазид Бистами? *
(* Байазид, живший в 9 в. подвижник, был одним из столпов суфизма. Он первым обнаружил, что углубление в размышления о единстве Бога может вызвать чувство полного уничтожения собственной личности, подобно растворению в "я" возлюбленной. Он говорил: "Я сбросил самого себя, как змея сбрасывает свою кожу. Я заглянул в свою суть и... я стал Им!" )

Тем не менее вопрос, заданный незнакомцем, да еще посреди улицы, был кощунственной дерзостью. И Джалалиддин ответил, как на его месте ответил бы любой правоверный шейх:

— Что за вопрос? Конечно, Мухаммад выше! Шамседдин, так звали странника, без сомнения, ждал такого ответа. Тонкая улыбка заиграла на его губах:

— Тогда почему Мухаммад говорил: "Сердце мое покрывается ржавчиной и по семьдесят раз в день я каюсь перед Господом моим!". А Байазид утверждал: "Я очистился от всех несовершенных качеств своих и в теле моем нет ничего, кроме Бога! Преславен я, преславен я! О, сколь велик мой сан!"

Джалалиддин выпрямился, как от удара. Прежде, чем ответить, не скрывая волнения, пристально посмотрел он в глаза незнакомцу. Его волнение передалось путнику.

<...>

- Мухаммад каждый день одолевал семьдесят стоянок, — ответил Джалалиддин. — И каждый раз, достигнув новой ступени, каялся в несовершенстве познания, достигнутого на предыдущей стоянке. А Байазид вышел из себя от величия достигнутой им одной единственной стоянки и в исступлении произнес эти слова...


Притчи. Ведический поток
Кукушкин С.А.; Ганус ГА.

[Искандер]

Новизна в том, что "слово стало плотью", а отвлеченные идеи воплотились в бытии этого человека.

Ну это перманентно. Пётр Великий воплотил идею об окне в Европу, Вы воплотили идею о сайте суфизма. Думаю, на продолжении таких наработок, крест ставить никто не собирается, а тем более опечатывать.
Спасибо за положительную реакцию на моё сообщение.
Главное, я бы сказал, в текущем моменте, не сбиться на культ личности с хорошего человека или не совсем, тем более, пророка. Ведь безгрешных пророков не может быть, Вы как считаете?

[wayter]

Уважаемый Искандер!

Спасибо за интересное и вдумчивое сообщение.

Говорить о "новизне" в том, что касается Традиции, можно только условно. Она редко заключается в новизне идей. Слова уже были сказаны мудрецами задолго до появления Иисуса. Новизна в том, что "слово стало плотью", а отвлеченные идеи воплотились в бытии этого человека.

[Искандер]

Новизна учения Иисуса была, например, в том, что "не человек для субботы, а суббота для человека".

И это речение, - парафраз на речение мудреца, записанное в Талмуде:
"она (суббота) дана вам, а не вы ей" (Йома, 85, 2)

***человеке, который произносил "слова прощенья и любви" в ту эпоху, когда людям приходилось по большей части иметь дело с гневным образом Творца.***
Вероятно, Вы это в связи с  "подставь вторую щеку". С Вашего позволения, приведу отрывок из статьи Л. Н. Толстого:
"Я недавно с еврейским раввином читал главу Матфея. Почти при всяком изречении раввин говорил: это есть в Библии, это есть в Талмуде, и указывал мне в Библии и Талмуде весьма близкие изречения к изречениям Нагорной проповеди. Но когда мы дошли до стиха о непротивлении злу, он не сказал: и это есть в Талмуде, а только спросил меня с усмешкой: -- И христиане исполняют это? подставляют другую щеку? -- Мне нечего было отвечать, тем более что я знал, что в это самое время христиане не только не подставляли щеки, но били евреев по подставленной щеке. Но мне интересно было знать, есть ли что-нибудь подобное в Библии или Талмуде, и я спросил его об этом. Он сказал: -- Нет, этого нет, но вы скажите, исполняют ли христиане этот закон? -- Вопросом этим он говорил мне, что присутствие такого правила в христианском законе, которое не только никем не исполняется, но которое сами христиане признают неисполнимым, есть признание неразумности и ненужности этого правила. И я не мог ничего отвечать ему." (Л.Н.Толстой. В чем моя вера?)
Но слова про щёку - также парафраз на слова из Танаха:
"(30) подставляет щеку свою биющему его, пресыщается поношением,
(31) ибо не навек оставляет Господь." (Плач Иеремии 3)

***пророк это человек, с которым Бог общается напрямую, посредством слов***
Вот здесь корень неадекватности. Единый нематериален, буквальное понимание того, что Единый "говорит", "гневается", что есть у Него буквально "перст", всё это весьма большое заблуждение.
Приведу слова Маймонида об этом:
"Так что знай, что пока ты веришь в телесность или  [приписываешь Ему] какое-либо из телесных состояний, ты вызываешь ревность, гнев и распаляешь огонь ярости, ты – ненавистник, враг и супротивник гораздо более тяжкий, чем идолопоклонник." (Рамбам [Маймонид], Путеводитель растерянных, ч.1, 36)
То есть утверждать что у Единого есть "перст", которым Он "написал" или что Он "гневается", в буквальном смысле, это более тяжко чем идолопоклонство.
Однако встретить среди верующих не верящих в то что Всевышний "песрстом Своим" буквально написал на скрижалях, мне таких действительно, почти не удалось встретить.
Маймонид пользовался авторитетом и у него были последователи и у христиан и у мусульман. В 1187, Салах ад-Дин принял Маймонида на должность лейб-медика. В те времена был интеллектуальный подъём в странах ислама. Ибн Сина, например, "не боялся" придерживаться точки зрения, о том что мир не создан в какой-то момент времени "из ничего", но извечен; Всевышний  - неизменная Первопричина ко всему материальному, преходящему, нахдящемуся в постоянном изменении.
Не забросают ли камнями за такую точку зрения сейчас в Иране, там где Ибн Сина учил?
А у пророка, как и у любого человека, есть только один орган, слышать Всевышнего, - в душе, в сердце.
"Механизм" пророчества можно понимать из, например, слов Давида:
"2 Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня."(2-я Царств 23)
А с пророчеством соглашаются потому как "внутренний голос" есть у каждого, позволяющий каждому отличить прямодушие и криводушие.

[wayter]

Не думаю, что это очевидно. В моём представлении, необходимость в пророках не прейдёт.
Вопрос в другом, насколько определение пророка адекватно у людей. Вот то что это представление адекватно у людей, - не очевидно.

Если пророк - это мудрый и духовный человек, то, конечно, "необходимость в пророках не прейдет". Но если пророк это человек, с которым Бог общается напрямую, посредством слов, и передает через него знания и специальные инструкции человечеству, то эпоха таких пророков миновала. В нашей традиции считается, что пророк Мохаммад - "печать пророков", и после него пророков уже не было и, видимо, не будет. Необходимые знания человечество теперь получает по другим каналам.    

При этом вполне возможно появление лжепророков. "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мар. 13:22). Но даже чисто эстетически они смотрятся в нашу эпоху как инородное тело. Что-то вроде украшений в стиле барокко на реактивном самолете.

В речениях Христа, практически нет ничего нового по отношению к Танаху, речениям мудрецов, записаных в Талмуде. Единственное, Христос поставил на первое место любовь, тем самым отменив первенство совести.

У пророков новизна неотделима от традиционности. Новизна учения Иисуса была, например, в том, что "не человек для субботы, а суббота для человека". Новизна и значительность были в нем самом как в человеке, который произносил "слова прощенья и любви" в ту эпоху, когда людям приходилось по большей части иметь дело с гневным образом Творца.