Дискуссия о притчах, Идрисе Шахе и его "мандате"

[wayter]

Смотри также тему "Были ли миссия у Гурджиева и Идриса Шаха" здесь

* * *

(Дискуссия из старого форума)


Цель суфия, насколько понятие цели здесь вообще применимо, это достижение более высокой стоянки. Чтобы достичь этой цели, может применяться, а в каких то случаях может и не применяться конкретный метод - изучение притч. Как справедливо заметил Нил, не существует стоянки "знания притч".

Сказанное, конечно, не отменяет важности притч в суфийском традиционном обучении. Но для суфизма также характерно учитывать индивидуальные возможности людей. Существуют люди, для которых притчи не самый эффективный метод трансформации.

Также следует учитывать тот канал, по которому суфизм пришел на Запад и в Россию. Это, конечно же, И.Шах. И для него притчи играли очень большую роль. Возможно, что отчасти это связано с тем, что он был писателем, а притчи представляют собой идеальный материал для книг: легко читаются и не надо самому придумывать - уже есть богатейшая литература. Если бы он стал излагать и акцентировать, скажем, суфийскую философию, его книги были бы гораздо менее популярны. Для тех, кто получил свое знание о суфизме из книг И.Шаха и не имел возможности учесть другие точки зрения, его взгляды и предпочтения подчас абсолютизируются, смещаются акценты, хотя и не по вине самого Шаха.


Придется ль мне до той поры дожить,
Когда без притч смогу я говорить?

Сорву ль непонимания печать,
Чтоб истину открыто возглашать?

Волною моря пена рождена,
И пеной прикрывается волна.

Так истина, как моря глубина,
Под пеной притч порою не видна.

Дж.Руми

* * *

Вы (Зевака) пишете:

"Итак идея была таковой: каким бы образом ни шел процесс развития конкретного индивидуума, с притчами или без оных, - с некоторой стадии, человек с неизбежностью начинает постигать глубину планов притчи.

Вы с этим тезисом, разве не согласны?"

Я так и понял.

Не вполне согласен, согласен отчасти.

Если по каким-то причинам притчи - не лучший обучающий материал для данного искателя, то и достигнув энной степени внутреннего развития, он все равно может столкнуться с той же трудностью в восприятии притч. Хотя без труда может распознавать глубинные слои в себе и в мире.

У каждого человека есть свои индивидуальные особенности и ограничения, которые не исчезают в процессе развития, хотя могут видоизменяться или сглаживаться. Музыка играет важную роль в суфизме, но это не означает, что у человека высоко развитого обязательно появляется абсолютный музыкальный слух.

* * *

Вы (Зевака) пишете:

"Нет никакой нужды доказывать что-то в отношении знчимости Шаха.
У Вас может быть нет необходимой информации, или по какой иной причине, но Вы почему-то, мягко говоря, сужаете область деятельности Идриса Шаха."
Во-первых, он был действующим суфийским мастером (см. например, Among the Dervishes автор Майкл Бёрк, или Journeys with a Sufi Master автор Хадрат Дервиш, примеры можно умножить) и лишь, во-вторых, писателем."

Я не утверждал обратного, просто обратил внимание, что он был еще и писателем, и это была немаловажная часть его деятельности. И уж конечно я не отрицаю значимость того, что сделал Шах для популяризации суфизма.

Еще раз, в своем предыдущем сообщении я вовсе не затрагивал темы, был ли Шах суфийским мастером. Но раз уж зашла об этом речь, могу сказать, что те аргументы, которые приводите Вы, не слишком для меня убедительны. Обе книги были опубликованы в издательстве Шаха (а Шах обожал мистификации). Никаких сторонних подтверждений того, что он был "Великим Шейхом", на что делаются намеки в изданных им книгах, мне до сих не попадалось. Если у Вас есть такая информация - как Вы пишете, "примеры можно множить" - готов эту тему продолжить.
 
 
 
 

О дефектах
Автор: Зевака
Дата:   02 Сен 2001 15:03

wayter писал:
>
> Вы пишете:
>
> "Итак идея была таковой: каким бы образом ни шел процесс
> развития конкретного индивидуума, с притчами или без оных, -
> с некоторой стадии, человек с неизбежностью начинает
> постигать глубину планов притчи.
>
> Вы с этим тезисом, разве не согласны?"
>
> Я так и понял.
>
> Не вполне согласен, согласен отчасти.
>
> Если по каким-то причинам притчи - не лучший обучающий
> материал для данного искателя, то и достигнув энной степени
> внутреннего развития, он все равно может столкнуться с той же
> трудностью в восприятии притч. Хотя без труда может
> распознавать глубинные слои в себе и в мире.
>
> У каждого человека есть свои индивидуальные особенности и
> ограничения, которые не исчезают в процессе развития, хотя
> могут видоизменяться или сглаживаться. Музыка играет важную
> роль в суфизме, но это не означает, что у человека высоко
> развитого обязательно появляется абсолютный музыкальный слух.
>

Уважаемый wayter!

К сожалению, также не могу согласиться с предложенными Вами положениями. Уж слишком общо они выглядят.
Позвольте взглянуть на них детальнее.

Согласен, повторюсь, что притчи (или иной литературный материал) не обязательно должны входить в курс обучения некоего индивида. Но трудность в восприятии притч связана с дефектами в мышлении и отнюдь не врожденная. По мере развития человека дефекты мышления устраняются и глубинные слои притч становятся индивиду доступными точно так же, как и глубинные слои в себе, что Вы справедливо и отметили.
В этом отношении имеется даже кое-какая статистика.

Известно также, что, по мере развития человека, деятельность его органов чувств улучшается. Но скажу откровенно, здесь моя информированность относительно того, насколько улучшается музыкальный слух далеко не простирается - однако эксперимент продолжается.

> Еще раз, в своем предыдущем сообщении я вовсе не затрагивал
> темы, был ли Шах суфийским мастером. Но раз уж зашла об этом
> речь, могу сказать, что те аргументы, которые приводите Вы,
> не слишком для меня убедительны. Обе книги были опубликованы
> в издательстве Шаха (а Шах обожал мистификации). Никаких
> сторонних подтверждений того, что он был "Великим Шейхом", на
> что делаются намеки в изданных им книгах, мне до сих не
> попадалось. Если у Вас есть такая информация - как Вы пишете,
> "примеры можно множить" - готов эту тему продолжить.

Вы знаете, я вовсе не заинтересован убеждать в чем-то или доказывать что-то относительно Шаха. Если такая информация для Вас важна в каком-то отношении, тогда дело иное.

Искренне Ваш,

Автор: wayter
Дата:   03 Сен 2001 00:11

Уважаемый Зевака!


Вы пишете:
"Но трудность в восприятии притч связана с дефектами в мышлении и отнюдь не врожденная".

Почему же? Разве только дефекты мышления мешают человеку воспринимать художественную литературу, истории и притчи? Это может быть, например, недостаток эстетического чувства или воображения. Или Вы полагаете, что притчи это просто интеллектуальные схемы? Тогда зачем нужно их излагать в литературной форме? В любом случае Ваше предположение о неврожденности дефектов мышления требует доказательств.

"В этом отношении имеется даже кое-какая статистика."

Какая именно?


"Известно также, что, по мере развития человека, деятельность его органов чувств улучшается".

Очень общо. Каких органов? По мере развития человека он становится старше, и деятельность его органов чувств, соответственно, ухудшается

"Вы знаете, я вовсе не заинтересован убеждать в чем-то или доказывать что-то относительно Шаха. Если такая информация для Вас важна в каком-то отношении, тогда дело иное."

Это один из самых частых вопросов, который мне задают - был ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как намекается в изданных им книгах.

Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию независимо от "официального статуса" автора. Но пытаясь ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей, должен сказать, что для положительного ответа у меня нет почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть. Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос интересует.
 

 Доказательство или опыт
Автор: Зевака
Дата:   04 Сен 2001 12:18

wayter писал:
>
> Уважаемый Зевака!
>
>
> Вы пишете:
> "Но трудность в восприятии притч связана с дефектами в
> мышлении и отнюдь не врожденная".
>
> Почему же? Разве только дефекты мышления мешают человеку
> воспринимать художественную литературу, истории и притчи? Это
> может быть, например, недостаток эстетического чувства или
> воображения. Или Вы полагаете, что притчи это просто
> интеллектуальные схемы? Тогда зачем нужно их излагать в
> литературной форме? В любом случае Ваше предположение о
> неврожденности дефектов мышления требует доказательств.
>

Уважаемый wayter !

Какого же рода доказательств требует то, что Вы обозначили как "предположение"? Интеллектуальных или...? Для меня это звучит как добрая шутка. Спасибо за иронию.
Не могу сказать за "всю Одессу",
но для суфийских историй есть даже термин - Структурно Впечатляющие Истории. Как и что они впечатляют вопрос не дискуссий, а опыта, на мой взгляд. Больше мне добавить, увы, нечего.

Как Вы не хуже меня знаете, характерный признак суфийского подхода к развитию человека - целостность, что, разумеется, предполагает и сбалансированность.

Отголосок одного из методов, какими сбалансированность достигается, можно найти, например, в математике - есть там такая теорема о "двух милиционерах". Когда две части работают правильно, они заставляют и третью часть улучшить ее функционирование. Как это может выглядеть для конкретного индивида, конечно, большой вопрос. Но я говорю лишь об идее.

Для той линии, которой придерживаюсь я, характерен именно такой подход. То, что мне удалось проверить на опыте, подтверждает это положение, но ясное дело, что не может служить "доказательством".

> "В этом отношении имеется даже кое-какая статистика."
>
> Какая именно?
>

Обмен опытом между некоторыми кругами практикующих. Увы, в прессе такие данные не публикуются. Однако, кое-что, за рюмкой хорошего китайского улуньского чая обсудить можно было бы.

>
> "Известно также, что, по мере развития человека, деятельность
> его органов чувств улучшается".
>
> Очень общо. Каких органов? По мере развития человека он
> становится старше, и деятельность его органов чувств,
> соответственно, ухудшается

Наверное, в данном пункте мы совершенно по-разному понимаем "развитие" и "становятся старше". Вам не кажется? ☻

>
> Это один из самых частых вопросов, который мне задают - был
> ли Шах суфийским мастером, был ли он шейхом Накшбанди, как
> намекается в изданных им книгах.

Уважаемый wayter,

Вы же прекрасно понимаете, что вообще-то на такие вопросы не отвечают, ибо ответы становятся препятствием для развития у вопрошающего способности различения - авторитет отвечающего может сослужить плохую службу.

>
> Меня этот вопрос особо не интересовал, поскольку для меня
> книги Шаха представляли интерес и вызывали симпатию
> независимо от "официального статуса" автора. Но пытаясь
> ответить на этот вопрос, когда он исходит от других людей,
> должен сказать, что для положительного ответа у меня нет
> почти никаких аргументов, кроме утверждений, исходящих прямо
> или косвенно от самого Шаха. А для отрицательного они есть.
> Так что если Вы можете пролить свет на этот вопрос, я смогу
> поделиться новым знанием с людьми, которых этот вопрос
> интересует.

Вот несколько ссылок:

"The Diffusion of the Sufi Ideas in the West" assembled by Prof. L.Lewin, 1972
(книга издана в Штатах, издательство назвать затрудняюсь, точные данные есть у моего приятеля, но сейчас он в отъезде)

"Sufi Studies: East & West", Prof .L.F.R. Williams, New York, Dutton, 1973.

Статьи (они помещены в различных журналах и сборниках) следующих авторов:

Seyyed F.Hossain,
Fares de Logres,
Gashim Mirzoеff.

И список можно продолжить...

Искренне Ваш,

 

 Доказать было бы очень легко
Автор: wayter
Дата:   04 Сен 2001 17:41

C остальными статьями и авторами я не знаком, но книгу
"Sufi Studies: East & West" я знаю. Она явно инспирирована Шахом и никак не подходит на роль стороннего подтверждения. Книга, кстати, очень слабая. Увы.

В данном случае хорошим аргументом послужило бы сообщение какого-нибудь иерарха суфийского ордена: Да, мол. И.Шах - наш шейх (или кутб, глава, что кажется уж совсем маловероятным - а ведь Шах к этому клонит) . Именно этого я и не встречал. А обычно такие вещи не скрываются, нет здесь никакой тайны. Поэтому претензия Шаха на то, что он шейх Накшбанди (или иного традиционного суфийского ордена), не кажется слишком убедительной.

Опять же, это не отменяет его заслуг. Он очень мудрый, талантливый и глубокий человек, и проч., и проч.
 
 
 

Восприятие? Нет, авторитет!
Автор: Зевака
Дата:   05 Сен 2001 06:32

wayter писал:
>
> В данном случае хорошим аргументом послужило бы сообщение
> какого-нибудь иерарха суфийского ордена: Да, мол. И.Шах - наш
> шейх (или кутб, глава, что кажется уж совсем маловероятным -
> а ведь Шах к этому клонит) . Именно этого я и не встречал.

Уважаемый wayter!

В этом-то и вся разница!
В очень упрощенной форме доказательства такого рода эквивалентны высказыванию:

"Ну как же, в газетах про это писали - значит так оно и есть!"

Своего рода визитная карточка.

> А обычно такие вещи не скрываются, нет здесь никакой тайны.
> Поэтому претензия Шаха на то, что он шейх Накшбанди (или
> иного традиционного суфийского ордена), не кажется слишком
> убедительной.

Убеждение не заменяет восприятия - оно его блокирует...

>
> Опять же, это не отменяет его заслуг. Он очень мудрый,
> талантливый и глубокий человек, и проч., и проч.

Ничего не имею против, но лично я все ж таки предпочитаю работать с материалами, им представленными.

Искренне Ваш,
 

  
 Все врут календари
Автор: wayter
Дата:   05 Сен 2001 20:13



Вы пишете:

"В этом-то и вся разница!
В очень упрощенной форме доказательства такого рода эквивалентны высказыванию:

"Ну как же, в газетах про это писали - значит так оно и есть!"


А сообщением выше вы приводили такой аргумент:

"Статьи (они помещены в различных журналах и сборниках) следующих авторов:

Seyyed F.Hossain,
Fares de Logres,
Gashim Mirzoеff.

И список можно продолжить..."


Получается:
Ну как же, об этом статьи в журналах и сборниках писали - значит так оно и есть!


Видимо, для Вас более доказательны статьи. Для меня - свидетельство суфиев.

Остальные два пункта Вашего сообщения я, к сожалению, не вполне понял.
 
  
 

Все может быть?
Автор: Зевака
Дата:   06 Сен 2001 00:44

wayter писал:
>
>
> Вы пишете:
>
> "В этом-то и вся разница!
> В очень упрощенной форме доказательства такого рода
> эквивалентны высказыванию:
>
> "Ну как же, в газетах про это писали - значит так оно и есть!"
>
>
> А сообщением выше вы приводили такой аргумент:
>
> "Статьи (они помещены в различных журналах и сборниках)
> следующих авторов:
>
> Seyyed F.Hossain,
> Fares de Logres,
> Gashim Mirzoеff.
>
> И список можно продолжить..."
>
>
> Получается:
> Ну как же, об этом статьи в журналах и сборниках писали -
> значит так оно и есть!
>
>
> Видимо, для Вас более доказательны статьи. Для меня -
> свидетельство суфиев.
>

Уважаемый wayter!

Всем этим хотел сказать я следующее - собственное восприятие (или понимание) - вот критерий. Только тогда появляется способность самостоятельно, не поддаваясь влиянию авторитетов, различать "ху из ху" - не в этом ли одна, пусть и не главная, из задач развития человека?

Статьи и книги я приводил вовсе не как доказательства и аргументы, это Вы почему-то так решили, а как примеры иных подходов - чтобы люди могли ознакомиться с достаточно широким диапазоном мнений и самостоятельно выработать свою точку зрения.

Книга, которая Вам не понравилась, интересна была вот в каком отношении: значительная часть статей в ней написана учеными-востоковедами, которые поначалу весьма неодобрительно отнеслись к работе Шаха. Вы, вероятно, слабо представляете научную атмосферу в востоковедении на Западе конца 60-х начала 70-х годов. Поэтому книга проф. Вильямса весьма характерна для того периода.

> Остальные два пункта Вашего сообщения я, к сожалению, не
> вполне понял.

Если вопрошающий, например, о Шахе, еще не в состоянии сам различить, что это за явление, зачем обусловливать его, говоря, какой он, самозванец или великий, пусть читает материалы, практикует и развивает собственное понимание.

Мне просто несколько странноватым показалось Ваши высказывания такого рода: та или эта книга инспирирована Шахом, но в то же время человек он мудрый и т.д.
Не допускаете ли Вы, что книги могли быть написаны и без инспирирования или человек он не достаточно мудрый, или есть еще причины?

Вопрос ведь вот как стоит - в состоянии ли Вы определить, без стороннего вмешательства, является некий человек суфием или нет? Так сказать, путем внутреннего восприятия...

Искренне Ваш,

 

 Re: Все может быть?
Автор: wayter
Дата:   06 Сен 2001 16:50



"Вопрос ведь вот как стоит - в состоянии ли Вы определить, без стороннего вмешательства, является некий человек суфием или нет? Так сказать, путем внутреннего восприятия..."

Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является ли он суфийским шейхом или кутбом.


"Статьи и книги я приводил вовсе не как доказательства и аргументы, это Вы почему-то так решили, а как примеры иных подходов - чтобы люди могли ознакомиться с достаточно широким диапазоном мнений и самостоятельно выработать свою точку зрения."

Вот я и высказал свою точку зрения, чтобы каждый мог самостоятельно выработать свою.


"Мне просто несколько странноватым показалось Ваши высказывания такого рода: та или эта книга инспирирована Шахом, но в то же время человек он мудрый и т.д."


Что здесь странного? Люди вполне могут сочетать мудрость, например, с хитростью. Шаху нужно было для чего-то, чтобы такая книга появилась, он сделал так, что она появилась. То есть инспирировал.

"Не допускаете ли Вы, что книги могли быть написаны и без инспирирования или человек он не достаточно мудрый, или есть еще причины?"

Допускаю, но в данном случае кажется вероятным, что книга написана с подачи Шаха. Что касается мудрости, то не знаю, что такое "не достаточно мудрый". Недостаточно для чего? Мне Шах кажется во многом (но не во всем) мудрым человеком, я об этом и написал. Если я неправ насчет его мудрости, скажите, в чем именно.
 

 

О спектре мнений
Автор: Зевака
Дата:   07 Сен 2001 00:25

wayter писал:
>

> Речь шла не о том, является ли Шах суфием, а о том, является
> ли он суфийским шейхом или кутбом.
>

Уважаемый wayter !

Как показывает опыт, та часть суфийской иерархии, что находится выше степени Муршида, - "невидима" в обычном мире. Что же об этом говорить?

>
> Вот я и высказал свою точку зрения, чтобы каждый мог
> самостоятельно выработать свою.
>
Мне кажется, что в этом месте достигнут полный консенсус.
>
>
> Допускаю, но в данном случае кажется вероятным, что книга
> написана с подачи Шаха. Что касается мудрости, то не знаю,
> что такое "не достаточно мудрый". Недостаточно для чего? Мне
> Шах кажется во многом (но не во всем) мудрым человеком, я об
> этом и написал. Если я неправ насчет его мудрости, скажите, в
> чем именно.

"не достаточно мудрый" в данном случае и означало, говоря Вашими словами - "во многом (но не во всем) мудрым человеком".

Мне просто был интересен Ваш подход: здесь мудрый - там не мудрый, а не то - правы Вы или нет.

В данный момент Вы так видите, ну и хорошо. Ваше видение занимает свое место в спектре восприятия Шаха.
По-моему, это не предмет дискуссии.

Искренне Ваш,

 Re: О спектре мнений
Автор: wayter
Дата:   08 Сен 2001 01:16

"Как показывает опыт, та часть суфийской иерархии, что находится выше степени Муршида, - "невидима" в обычном мире. Что же об этом говорить?"

Действительно есть такой опыт?

Но мы говорим, видимо, о разных вещах. В книгах Шаха содержится намек, что он шейх Накшбанди или даже глава ветви (ордена). Это не имеет прямого отношения к скрытой иерархии святых в суфизме (аулийа'). Шейхи ордена обычно "на виду" и не делают секрета из своей роли. Такое поведение характерно для всех суфийских братств.
 
 
 
 

Узнать можно
Автор: Зевака
Дата:   09 Сен 2001 04:40

wayter писал:
>
>
> Но мы говорим, видимо, о разных вещах. В книгах Шаха
> содержится намек, что он шейх Накшбанди или даже глава ветви
> (ордена). Это не имеет прямого отношения к скрытой иерархии
> святых в суфизме (аулийа'). Шейхи ордена обычно "на
> виду" и не делают секрета из своей роли. Такое поведение
> характерно для всех суфийских братств.

Уважаемый wayter !

Мы, видимо, действительно говорим о разных шейхах (Накшбанди).
Конечно, есть шейхи, которые на виду и есть шейхи, которые скрыты.
Не могу брать на себя смелость и сказать, что характерно для всех суфийских братств - здесь Вам, вероятно, виднее.

Что касается реальных шейхов ордена Накшбанди, то еще Бахауддин Накшбанд говорил, что в любых действиях, в том числе и литературных материалах, шейха (скрыт он или на виду) "видна" (тем, кто ее может "видеть" или воспринимать) печать - Накш, Узор. Она передается или наследуется особым образом.
Собственно, это и есть критерий для решения вопроса - является ли некий человек шейхом Накшбанди или нет. И ссылки на "авторитеты" не помогают - сами же шейхи, которые на виду, могут "дурачить" вопрошающего, особенно, если это простое любопытство. По этому поводу есть множество шуток.
Таким образом, сама определяющая сторона должна обладать достаточно развитым восприятием (уже не воображением!), чтобы ей дали ответ, которым она могла бы воспользоваться.
Если Вы с этим хоть раз столкнулись (Вы увидели или Вам показали), то более никогда не будете задаваться вопросами, которыми задаетесь (шейх или не шейх Накшбанди мистер Х) .
До этого момента любопытствующему придется балансировать между различными мнениями, высказываниями и т.д.

Искренне Ваш,

 

 Re: Узнать можно
Автор: wayter
Дата:   09 Сен 2001 09:07

"Скрытый святой" - совершенно не обязательно шейх. Это две разные категории понятий. К скрытой иерархии относятся: кутб ("полюс", но не то же, что кутб ордена), опоры (аутад), лучшие (ахйар), заместители (абдалы) и проч. Но шейхов там, насколько мне известно, нет.

Шейх это старейшина, глава суфийской обители, тот, кто посвящает в орден. Ему приходится вступать в социальные взаимодействия с теми, кто знает о его роли. Поэтому он вряд ли может быть скрытым.

Кроме того, скрытая иерархия не указывает на конкретный тарикат. Если бы Шах намекал, что он принадлежит к скрытой иерархии святых, то подкопаться было бы трудно. Но речь идет о конкретном тарикате Накшбанди, и тамошние шейхи, не стесняясь, указывают на свое место в силсиле, сообщают, кто был их наставником. Скрывать это совершенно не характерно для традиционного суфизма. Ни в одной из многочисленных книг Шаха такой информации не содержится.

И наконец: если ты разведчик, станешь ли ты на это намекать? Если ты принадлежишь к тайной иерархии, не лучше ли хранить это в тайне? :-)


* * *


 

Узнать нужно
Автор: Зевака
Дата:   10 Сен 2001 00:26

wayter писал:
>
> "Скрытый святой" - совершенно не обязательно шейх. Это две
> разные категории понятий. К скрытой иерархии относятся: кутб
> (глава, но не то же, что кутб ордена), опоры (аутад), лучшие
> (ахйар), заместители (абдалы) и проч. Но шейхов там,
> насколько мне известно, нет.
>
> Шейх это старейшина, глава суфийской обители, тот, кто
> посвящает в орден. Ему приходится вступать в социальные
> взаимодействия с теми, кто знает о его роли. Поэтому он вряд
> ли может быть скрытым.
>
> Кроме того, скрытая иерархия не указывает на конкретный
> тарикат. Если бы Шах намекал, что он принадлежит к скрытой
> иерархии святых, то подкопаться было бы трудно. Но речь идет
> о конкретном тарикате Накшбанди, и тамошние шейхи, не
> стесняясь, указывают на свое место в силсиле, сообщают, кто
> был их наставником.

Уважаемый wayter!

Почему бы Вам и не поинтересоваться у "тамошних шейхов" о печати Накшбанди - что они об этом думают и в состоянии ли кто-нибудь из них показать ее Вам - многие вопросы, уверяю Вас, снялись бы...

> Скрывать это совершенно не характерно для традиционного суфизма. Ни в > одной из многочисленных книг Шаха
> такой информации не содержится.
>

В этом месте позвольте с Вами не согласиться.
В книгах Шаха есть различные на сей счет примеры, см. историю "Печать Бахауддина", в "Мудрости идиотов".
Однако, хочу подчеркнуть еще раз, конструктивная постановка вопроса иная - дело не в сокрытии или утаивании - дело в том, в состоянии ли любопытствующий напрямую распознать шейха.


> И наконец: если ты разведчик, станешь ли ты на это намекать?
> Если ты принадлежишь к тайной иерархии, не лучше ли хранить
> это в тайне? :-)
>
Ответ достаточно прост - Шах был проявлен - те, кто смог (а среди них и самые обычные люди), его распознали. Кто он - каждый для себя этот вопрос решил.
Есть смысл и в намеках.

Искренне Ваш,
 

 Факты и мнения
Автор: wayter
Дата:   10 Сен 2001 16:57

"Шах был проявлен", согласен. Десятки не менее именитых суфиев, таких как Байзяид, Халладж, Руми, ибн Араби, Накшбанд и Ниматулла также были проявлены. О всех них известно, кто были их учителя и учителя их учителей. О Шахе это неизвестно, хотя ему самому, как кажется, это было не безразлично. Иначе к чему намеки? Почему же о духовной родословной Шаха, о его учителях и праве учить других ничего не известно? Это поведение не характерно для других видных наставников.

Таковы факты.

А если кто-то распознал в Шахе великого учителя - это мнение. Вполне возможно, что истинное, но все-таки мнение. Могло показаться: и зная человека лично не всегда можно судить о нем, а уж тем более по книгам. Надо учитывать, что и книги Шаха в значительной степени это компиляция из произведений тех самых великих суфиев, которые не стеснялись своей духовной родословной и открыто о ней сообщали, как это принято у суфиев.
 
 
Можно переформулировать и заострить это же положение.

Мы с Вами установили, что Шах действовал в открытую, не прячась: тысячи людей знали о его связи с суфизмом.

Могли бы Вы назвать еще хотя бы одного суфийского наставника, который бы проявлялся открыто, но при этом скрывал свою силсилу?

Попросту - да или нет?
 
 

Плюс круглый стол?
Автор: простак
Дата:   11 Сен 2001 03:32

wayter писал:
>
> "Шах был проявлен", согласен. Десятки не менее именитых
> суфиев, таких как Байзяид, Халладж, Руми, ибн Араби, Накшбанд
> и Ниматулла также были проявлены. О всех них известно, кто
> были их учителя и учителя их учителей. О Шахе это неизвестно,
> хотя ему самому, как кажется, это было не безразлично. Иначе
> к чему намеки? Почему же о духовной родословной Шаха, о его
> учителях и праве учить других ничего не известно? Это
> поведение не характерно для других видных наставников.
>
> Таковы факты.
>

Уважаемый wayter !

Трудно не согласиться с тем, что Вы пишете про именитых суфиев прошлого. Однако протягивая нить рассуждений к нашему времени, мне кажется, что один весьма важный фактор Вы все ж таки упускаете - это фактор времени.

Хочу напомнить, что многих упомянутых Вами известных суфиев в их время даже преследовали, и иногда с угрозою для жизни. Это впоследствии они становились признанными и авторитетными...

Каким бы было Ваше мнение (если экстраполировать в прошлое Ваш нынешний подход к подобным вопросам), например, об Ибн аль-Араби в те времена, когда традиционалисты вызвали его на разбирательство? Или об аль-Газали? А о Шибли, посаженным на цепь?

Фактор времени своеобразная штука...

Что же касается духовной родословной, то ведь из того факта, что она не известна Вам или "широко", не следует ведь, что она не известна, так сказать, людям более информированным в этом вопросе?


> А если кто-то распознал в Шахе великого учителя - это мнение.
> Вполне возможно, что истинное, но все-таки мнение. Могло
> показаться: и зная человека лично не всегда можно судить о
> нем, а уж тем более по книгам.

Что касается того, велик ли Шах и насколько, то я, извините, посоветовал бы Вам поискать сведений о событии, состоявшемся на мысе Каратас, недалеко от Измира, Турция, в самом начале 70-х годов 20-го века. Там был "слет" представителей всех действующих суфийских братств.

> Надо учитывать, что и книги
> Шаха в значительной степени это компиляция из произведений
> тех самых великих суфиев, которые не стеснялись своей
> духовной родословной и открыто о ней сообщали, как это
> принято у суфиев.

Допустим, мастер-плиточник из изразцов складывает узор, часть их он изготавливает сам, часть берет уже изготовленных кем-то. Главное ведь - какой будет Узор, а не сколько и у кого он набрал изразцов.

Сдается мне, что Вы еще не раличаете Узора в работах Шаха - и это основная проблема...

Искренне Ваш,

  

 Не знаешь - так и скажи
Автор: wayter
Дата:   11 Сен 2001 12:51

Вы пишете:

"Однако протягивая нить рассуждений к нашему времени, мне кажется, что один весьма важный фактор Вы все ж таки упускаете - это фактор времени.

Хочу напомнить, что многих упомянутых Вами известных суфиев в их время даже преследовали, и иногда с угрозою для жизни. Это впоследствии они становились признанными и авторитетными..."

Извините, какая здесь связь с нашей темой? Кстати, многие из них были признанными и авторитетными при жизни. Не считаете ли вы, что Шаху что-то угрожало бы, если бы он сообщил, кто назначил его шейхом? Непонятно.

"Что касается того, велик ли Шах и насколько, то я, извините, посоветовал бы Вам поискать сведений о событии, состоявшемся на мысе Каратас, недалеко от Измира, Турция, в самом начале 70-х годов 20-го века. Там был "слет" представителей всех действующих суфийских братств."

И что? Опять непонятно. Многозначительные, но никуда не ведущие намеки. К тому же я ведь не отрицаю (и не утверждаю) величия Шаха. Речь шла о конкретном вопросе - принадлежит ли он к конкретному братству и является ли шейхом этого братства.

"Что же касается духовной родословной, то ведь из того факта, что она не известна Вам или "широко", не следует ведь, что она не известна, так сказать, людям более информированным в этом вопросе?"

Конечно. Повторю еще раз: обычно эта информация широко доступна. Как она была доступна у именитых суфиев прошлого. Как она доступна у известных и малоизвестных суфиев настоящего.
Вы сказали, что располагаете этой информацией, я и поинтересовался.


"Допустим, мастер-плиточник из изразцов складывает узор, часть их он изготавливает сам, часть берет уже изготовленных кем-то. Главное ведь - какой будет Узор, а не сколько и у кого он набрал изразцов.

Сдается мне, что Вы еще не раличаете Узора в работах Шаха - и это основная проблема..."


Опять проблема, поскольку я не отрицаю Узора или того, что важен сам Узор.

Речь шла о конкретном вопросе - кто сделал Шаха суфийским наставником. Вы на него ответить не можете. Я тоже не могу, потому и задал Вам вопрос - Вы ведь сказали, что располагаете этой информацией. Похоже, что вместо ответа Вы прибегаете к простенькому полемическому приему: не отвечая прямо на вопрос, уводите разговор в сторону...

Re: Узнать нужно
Автор: Зевака
Дата:   12 Сен 2001 01:39

Уважаемый wayter!

Не для всех простые вопросы имеют простые ответы.
Иногда требуется приложить некоторые усилия.
В книгах Шаха и в связанной с ним литературе полностью изложена его силсила и ранг.

Примеры, о котором Вы спрашивали - баба Чаркхи, шейх Гваттх Шаттар,...

Искренне Ваш,
 

 Re: Узнать нужно
Автор: wayter
Дата:   12 Сен 2001 16:20

"В книгах Шаха и в связанной с ним литературе полностью изложена его силсила и ранг."

Мы это уже проходили. Я и обратил Ваше внимание, что единственный источник такого рода информации о Шахе это книги самого Шаха. Нет сторонних подтверждений. Представьте себе, что кто-то заявляет, будто он Папа Римский, но в Ватикане никто эту идею не разделяет. Шах как будто утверждает, что он Накшбанди, но сами Накшбанди, по-моему, не торопятся признать его за своего. Он говорит, что является главой ордена? Где же орден?

Примеры, которые Вы приводите, видимо, тоже взяты из Шаха? В данном случае лучше было бы опираться на какие-то исторические источники. В плане достоверного изложения исторических фактов книги Шаха не очень надежны. Все же он был литератором больше, чем ученым.
 
 

 

Re: Узнать нужно
Автор: Зевака
Дата:   14 Сен 2001 00:28

Уважаемый wayter!

Приятно слышать, что Вы многое уже прошли, и вопросы больше-меньше не вызывают у Вас значительных затруднений.

Мне был интересен Ваш подход к этому вопросу - Вы его нам показали, добавить к этому нечего, спасибо за беседу.

На мой взгляд, сведений и ссылок для того, чтобы найти информацию о Шахе и одновременно попытаться поработать со своим восприятием, было достаточно. Интересующиеся могут попробовать.

Что касается остального, полагаю, Время расставит всех на свои места.

Искренне Ваш,

 

 Re: Узнать нужно
Автор: мурзик
Дата:   15 Сен 2001 22:40

Обнаружил в старой конференции:

"Да, насколько мне известно он принадлежал к Накшбанди и был назначен Кутбом на Западе."

Единственный известный мне источник, который это подтвеждает - это высказывания самого Шаха или же высказывания, встречающиеся в изданных им же книгах.

Обычно принадлежность к силсиле не скрывается. Это не является предметом тайны. Например, др. Нурбахш или любой из шейхов нашего ордена может прямо указать кто его учитель, кто его посвятил.

Такая же схема поддерживается в большинстве суфийских орденов. В случае Шаха мы имеем дело с исключением - никто не знает его учителя. Никто не признает его за своего среди суфиев. Я понимаю, что у него могли быть причины для секретности. Все, что я пытаюсь сказать, это то, что это совершенно не характерно для традиции. А потому его "мандат", как и "мандат" Омар Али Шаха для меня под большим сомнением.

Таким образом, Омар Али Шах может быть величайшим из суфиев когда либо живших. Возможно он тысячу раз прав насчет Гурджиева. Но когда Омар Али Шах говорит о "мандате" это, учитывая приведенные выше обстоятельства, звучит несколько странно.

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=949&t=889