Эзотерика

[Вадим]

...
Вадим, простите, не понял. Объективное сознание - это образ? Не исчерпывающий, но образ? А что можно представить на суд -  сознание (Объективное) или образ, или это таки-да одно и тоже? И как это - в сознании можно найти истоки образов? Что это вообще значит?

Конечно же, я представил на ваш суд образ. Образ, в котором заключено мое понимание того, как устроено Сознание в обсуждаемом нами разрезе.

Об. реальность действует на всех единообразно? А разве вы не можете представить случай, когда все ошибаются, а кто-то один - прав. И он, по вашему, тот, кто не способен воспринимать объективную реальность?

Могу представить. В данном случае этот один и есть тот, кто воспринимает объективную реальность. В отличие от остальных, которые просто повторили кем-то созданный неправильный образ, не сверив его с реальностью. Именно об этом я и пытался с вами говорить, когда мы обсуждали соотношение науки и эзотерики.

Я полагал, что ОС - это сознание (частный случай сознания), а т.к. сознание - это материя для получения образов, то ОС должно быть особого рода материей, на которой получаются особые (особо четкие?) образы.

Немного не так.
Когда сознание загромаждено образами, связи между которыми не выстроены как понятия, человеку очень тяжело добраться до Осознания. Само сознание также состоит из "материи" различного качества и образы, созданные из лучшей материи, соответственно - наиболее близки реальности.

Что образы моего сознания не являются действительным знанием я, вроде бы и так знаю.

Вроде бы...? 

[Вадим]

Я говорил Евгению и вам повторю. Языкознание интересно лишь с внутренней психологической стороны. И это можно проверить, при должной практике само-созерцания.
Или вас больше интересует обсуждать то, что невозможно проверить НИКОИМ ОБРАЗОМ 

Дело в том, что язык, собственно как и «внутренняя психологическая сторона» имеет не только персональную, субъективную природу, но и социальную.

Спорить тут в общем-то не с чем, но сказано как-то не по-русски. Я попробую перевести ваши слова на понятный мне способ изложения. И если с чем не соглашусь, тогда возьмусь оспаривать.
Использование языка имеет две стороны: образы, вкладываемые говорящим в слова, становятся сообщением только в том случае, если его собеседник привязывает к этим словам те же образы, что и говорящий.

В социуме, у человека формируется язык, понятия, образы.

В сообществе человек приобретает язык. Сообщество значительно влияет на процесс образования понятий (связывающих образы) у человека, входящего в сообщество. НО! Образы его сознание образует самостоятельно.
Отсюда начинаются расхождения.

А социум – есть явление историческое. Следовательно, если грамотно интересоваться вопросами внутренней психологической стороной языкознания, то неизбежно придется затрагивать и "внешние" социальные, исторические предпосылки этих вопросов.

Не смог перевести на русский язык. Возможно, это мысль превышает мои возможности

Кстати, ГИГ в Все и вся именно это и делал, правда в чудаковатой форме.

Что делал?!?
"Неизбежно затрагивал" 

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Обратите внимание, так всегда было, всегда заморское, иноземное вело нас к просвещению…, мы всегда кому то подражаем…в результате мы - ни то ни се…

И вчем это нас (или вас) просветили 
Как торговать людьми или как выменивать за цветные фантики природные ресурсы 
Другое дело, что наши правители с некоторых пор стали падкими до заморских "чудес".
А стали падкими, когда решили, что такое просвещение - это круто...

и так по кругу, как бы Чудинов не пытался доказать обратное. Отсюда и родился у ГИГа образ русского человека – ИНДЮК. Это еще не павлин(запад), но и не ворона(азия).

Вот и я говорю, что пока еще русские не окончательно оскотинились, пардон опавлинились 
ГИГ застал одну фазу этого культпросвета, после окончания союза мы наблюдали следующую фазу этого действа...

Ну хоть немного-то вдумайтесь. В одном языке алфавит имеет стройную смысловую структуру, где названия букв легко запоминаются. В других языках - названия букв случайны. И кто у кого заимствовал!?

Естественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов.

Это вы ТАК его прочитали 
Даешь цитату.

А почему вы считаете, что буквы в алфавите у греков случайны? Греки, вопреки мнению ГИГа, были не такими уж и тупыми "рыбаками", они вполне осознавали фундаментальное соотношение между сферами семи планет и семью священными гласными звуками.

ГИГ их обвинял не столько в тупости, сколько в испорченности

Кстати, планеты в их концепции располагались в восходящем порядке, начиная с Луны, которой соответствовала буква «А»(альфа)…

Так греки это придумали или позаимствовали 

Это вам «Аз буквы ведай»…

Да, родной язык я знаю. Если есть желание продолжать дискуссию, то рекомендую глубже изучать "язык страны происхождения".

Но, наезжая на греков и обвиняя их в «фантазировании», тем не менее, ГИГ описывая закон октав, по сути, повторяет греческого «рыбака» Пифагора, его концепцию взаимодействия планет, музыкальных нот на основе закона октав, а также и то, что «все вещи состоят из трех». При этом честно признаваясь, что это очень древняя концепция…

Бросьте вы этот поверхностный стиль.
Пифагор конечно же не был рыбаком, он один из немногих, кто пытался остановить разложение греков, был преследуем современными ему царьками и олигархами. Да и не выдумывал он ничего, он пытался с помощью древнего наследия предотвратить распад своей родины...

Пифагор посетил весь древний мир прежде, чем сказал свое слово Греции. (Э.Шюре)

[Nic]

Я говорил Евгению и вам повторю. Языкознание интересно лишь с внутренней психологической стороны. И это можно проверить, при должной практике само-созерцания.
Или вас больше интересует обсуждать то, что невозможно проверить НИКОИМ ОБРАЗОМ 

Дело в том, что язык, собственно как и «внутренняя психологическая сторона» имеет не только персональную, субъективную природу, но и социальную. В социуме, у человека формируется язык, понятия, образы. А социум – есть явление историческое. Следовательно, если грамотно интересоваться вопросами внутренней психологической стороной языкознания, то неизбежно придется затрагивать и "внешние" социальные, исторические предпосылки этих вопросов. Кстати, ГИГ в Все и вся именно это и делал, правда в чудаковатой форме.

Угу, чем-то напоминает другую историю:
"Отправил изборный царь Борис послов к заокеанскому принцепсу (президенту) со словами: Хозяйство наше огромно, а науку рыночной экономики мы никак не уразумеем..." и т.д.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Обратите внимание, так всегда было, всегда заморское, иноземное вело нас к просвещению…, мы всегда кому то подражаем…в результате мы - ни то ни се… и так по кругу, как бы Чудинов не пытался доказать обратное. Отсюда и родился у ГИГа образ русского человека – ИНДЮК. Это еще не павлин(запад), но и не ворона(азия).

Ну хоть немного-то вдумайтесь. В одном языке алфавит имеет стройную смысловую структуру, где названия букв легко запоминаются. В других языках - названия букв случайны. И кто у кого заимствовал!?

 Естественно греческий алфавит был заимствован славянами. Об этом пишет даже Чудинов. А почему вы считаете, что буквы в алфавите у греков случайны? Греки, вопреки мнению ГИГа, были не такими уж и тупыми "рыбаками", они вполне осознавали фундаментальное соотношение между сферами семи планет и семью священными гласными звуками. Кстати, планеты в их концепции располагались в восходящем порядке, начиная с Луны, которой соответствовала буква «А»(альфа)… Это вам «Аз буквы ведай»…

А насчет истории языков и народов, если есть желание, можно перечитать у ГИГа "Все и Вся". У него там есть достаточно емкая характеристика уровня культурного развития и достижений древних греков с древними римлянами.

Я знаком с ГИГовской  характеристикой греко-римской цивилизацией. Я не беру на веру то, что он пишет, а отношусь к этому критически. С одной стороны, разумеется, он прав, в том смысле, что «наука», возникшая в Древней Греции и затем распространившаяся в Европе, способствует разрушению Природы, а римское право, лишь жалкий суррогат объективной совести. Но, наезжая на греков и обвиняя их в «фантазировании», тем не менее, ГИГ описывая закон октав, по сути, повторяет греческого «рыбака» Пифагора, его концепцию взаимодействия планет, музыкальных нот на основе закона октав, а также и то, что «все вещи состоят из трех». При этом честно признаваясь, что это очень древняя концепция…
С другой стороны, Азия и Восток, где по ГИГу  глубоко исследовали внутренний мир и существовали священные знания, имел крен в другую сторону,  там совсем не интересовались  внешним миром, отсюда его внешняя нищета и бедность, которую можно и сегодня увидеть в азиатских странах, где побывал ГИГ.
И то и другое – не есть гармоничное развитие.

[Вадим]

...
Ладно, созерцать - значит рассматривать с углубленным вниманием. Но именно из этой фразы видно, что созерцание - это не то же самое, что внимание, будь оно attentiveness  или mindfulness. Все можно делать с углубленным вниманием - даже кашу кушать, но каша не = углубленное внимание.

У меня такое ощущение, что для вас внимание - это некая сущность. Попробуйте рассматривать внимание как процесс. А внимательность - как степень глубины этого процесса. Таким образом созерцание - это внимание (то есть действие человека в-н-имание), совершающееся со всей возможной глубиной.
В данном случае мы имеем дело с такого рода кашей, которую нужно тщательно разжевывать, чтобы быть способным её переварить.

Но это частности.

Это такие частности, на которых все держится. Особенно в вопросах эзотерики.

Вы мне скажите в общем виде - по каким критериям надо решать такие вопросы? каким способом, в принципе, вас можно убедить?

Разве мы ведем разговор для того, чтобы кого-то в чем-то убедить?
Вы говорите от критериях решения "вопросов"... А какой вопрос мы вообще решаем в данном случае?

У нас есть несогласие или непонимание относительно значения слова. Я говорю: посмотрим в словарь. Вы отвечаете: нет, словарь не авторитет, в словаре бывают глупости. Я не думаю, что в таких авторитетных словарях, как Мюллера или  вебстеровский содержится много глупостей, но допустим.

В нашем случае эти глупости касаются самого существа вопроса, здесь достаточно глупости с чайную ложку, чтобы понимание оказалось затрудненным.

Как можно опровергнуть то, что написано в словаре? Только указав на реальную практику словоупотребления.

Давайте не будем фиксировать задачу - как опровержение словарей.
Мы возьмем две реальные практики словоупотребления (например вашу и мою) и на их основе прийтдем к некоторому соглашению о ПОЛЕЗНОМ использовании слов. Полезном естественно в контексте задач ЧП.

Но вас и это не устраивает: переводчики, де, ничего не смыслят, они не занимаются созерцанием.(Откуда вам известно? Переводчики не работают с переводами в незнакомых областях; тот, кто специализирован на философских текстах не переводит технические и т.д.)

По плодам их познаете их...
Тот, кто определяет их специализацию, должен быть реализованным человеком. А не тем, кто следит, чтобы номер тематики соответствовал названию дисциплин и прочего...

Так что остается - только ваша языкаовая интуиция? А откуда вы знаете, что она лучше, объективней моей?

 
Я вам как раз и предлагаю - отбросить все и оставить только наши (вашу и мою) языковые интуиции.
Я по-крайне мере в своей уверен, почему бы и вам не начать полагаться на собственную?
 

Уж если дошло до последней, то мне больше всего нравится ваше толкование "полная внимательность" (или полное внимание). Но что значит полное?

Я надеюсь, со временем вы полюбите и другие мои толкования 
Или придете к своим собственным.

Крыловский персонаж рассматривал козявок с полным вниманием, а слона не приметил, был ли он mindful? По-моему (по моей интуиции) - нет.

Зачем применять интуицию к выдуманным ситуациям? Да и слова такого тот персонаж не знал 
Интуиция - она так устроена, что работает именно на материале реальных, а не вымышленных ситуаций.

В общем, mindfulness - она и есть mindfulness, и ничего кроме mindfulness. Разве что "полное, глубокое, всеохватывающее внимание". Но это уже объяснение, а не перевод, и тоже не обязательно исчерпывающее.

Да, этот результат того плачевного состояния человеческого сознания в настоящее время. Мы заранее ущербное неполное применение способности к вниманию берем за норму, от которой отталкиваемся в построении смысла. Внимание человека исходно есть полное и всеохватывающее. Но большинство современных людей внимает хорошо если в треть силы. И получается, что смысловой единицей внимания считается чуть ли не простое поворачивание головы в сторону того, чему внимают. И дальше прибавляют степени и градации. Полное, углубленное, сосредоточенное и т.д.
Вы понимаете всю глубину падения человека?
На самом деле я вовсе не собираюсь ратовать за превосходство русского языка. Ведь язык есть то, чем пользуется человек. Если вы именно с помощью вашего mindfulness на данном этапе совершенствуете свою практику, то могу только пожелать успехов.

А почему, спросите, я так прицепился к этому слову? Да потому, что есть ряд очень важных книг, где оно присутствует даже в названии, не говоря уж в тексте. Чарльз Тарт, Ирвин Шэток, Эллен Ланджер... Это только то, что я знаю...

Если надо, значит надо 
Единственно, что не удержусь от напоминания, реальность не найти в словах, хотя некоторые слова могут помочь в поиске.

[Evgeny]

Вадим, я ничего не имею против созерцания, кроме того, что это не mindfulness. Загляните все-таки в словарь. "Созерцать - рассматривать, пассивно наблюдать". Разве пассивно = внимательно?

Возьму на себя смелость отказать в данном случае словарю в соответствии истине.
Составитель данного словаря ЕСТЕСТВЕННО ошибся, так как чтобы понимать, что такое Созерцание, нужно уметь Созерцать. То есть буквальная ошибка является небольшой, но по сути - весьма значительной. Поправьте в своих словарях.
"Созерцать - означает рассматривать с углубленным вниманием".
Даже активность наблюдающей части может быть помехой, поэтому с некоторой натяжкой можно говорить о "пассивном наблюдении".

А ведь во всей переводческой практике основное толкование mindfulness - это внимательность.

Можно и так перевести, но тогда будет вернее добавить повышенная внимательность. Еще вернее было бы "Полное внимание", ведь корень "фул" не зря присутствует. И тогда мы еще одним способом приходим к тому, что большинство людей используют НЕполное внимание в своей жизни.

Но, как мне разъяснила американка - профессиональный лингвист, с подчеркиванием субъекта наблюдения, а attentiveness - объекта. Приведите хоть один пример, когда бы переводчик перевел mindfulness как созерцание. Притянуть за уши, конечно, можно все.

Здесь мало быть профессиональным лингвистом, ибо наука не предоставляет достаточно высокого стандарта профессионализма именно в данной области - в сфере человеческого сознания. В Созерцании внимание НЕ делится на "подчеркивание" "субъехтов" и "объехтов".
Я еще раньше говорил, что "mindfulness" самый близкий аналог созерцанию, но естественно НЕ имеющий всей полноты значения русского слова. Переводчики здесь права слова не имеют
В книге Успенского то, что должно было быть переведено созерцанием, оказалось переведено сочетанием "раздельное внимание". Примитивное толкование будет соответствовать словам вашей американки, то есть "одновременное почеркивание и субъекта и объекта".
Итого, в контексте "полного внимания" и идей ЧП, нам следует признать, что "Эзотерическая практика является способ ВОС-СТАНОВИТЬ способность своего Сознания к Полноте Внимательности"... В эзотерическом христианстве для этого было понятие "Плерома" - Божественная полнота.
Вы попробуйте мои слова воспринять не в контексте нападок на науку, а как усилия восстановить утерянное понимание "вроде бы" обычных слов. "Разделенное внимание" Успенского - это попытка описать Созерцание. Естественно, только тогда, когда Созерцание становится освоенным, человек сможет заметить, что НЕ существует никакого разделения "субъекта и объекта".

Я специально некоторым образом атакую научную мифологию, чтобы у вас в сознании высветился этот автоматизм. Например, раз в словаре написано, значит - истина. А ведь в некоторых словарях таких глупостей понаворочено... И ведь люди с докторскими степенями пишут 

А зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?

По крайней мере, не стал бы возражать против пресуждения премии 

Ладно, созерцать - значит рассматривать с углубленным вниманием. Но именно из этой фразы видно, что созерцание - это не то же самое, что внимание, будь оно attentiveness  или mindfulness. Все можно делать с углубленным вниманием - даже кашу кушать, но каша не = углубленное внимание.

Но это частности. Вы мне скажите в общем виде - по каким критериям надо решать такие вопросы? каким способом, в принципе, вас можно убедить? У нас есть несогласие или непонимание относительно значения слова. Я говорю: посмотрим в словарь. Вы отвечаете: нет, словарь не авторитет, в словаре бывают глупости. Я не думаю, что в таких авторитетных словарях, как Мюллера или  вебстеровский содержится много глупостей, но допустим. Как можно опровергнуть то, что написано в словаре? Только указав на реальную практику словоупотребления. Но вас и это не устраивает: переводчики, де, ничего не смыслят, они не занимаются созерцанием.(Откуда вам известно? Переводчики не работают с переводами в незнакомых областях; тот, кто специализирован на философских текстах не переводит технические и т.д.) Так что остается - только ваша языкаовая интуиция? А откуда вы знаете, что она лучше, объективней моей?  Уж если дошло до последней, то мне больше всего нравится ваше толкование "полная внимательность" (или полное внимание). Но что значит полное? Крыловский персонаж рассматривал козявок с полным вниманием, а слона не приметил, был ли он mindful? По-моему (по моей интуиции) - нет.  В общем, mindfulness - она и есть mindfulness, и ничего кроме mindfulness. Разве что "полное, глубокое, всеохватывающее внимание". Но это уже объяснение, а не перевод, и тоже не обязательно исчерпывающее.
А почему, спросите, я так прицепился к этому слову? Да потому, что есть ряд очень важных книг, где оно присутствует даже в названии, не говоря уж в тексте. Чарльз Тарт, Ирвин Шэток, Эллен Ланджер... Это только то, что я знаю...

[Evgeny]

Ага, тут кусочек неосвещенным остался:

...- Вадим, вы на ЧП к какой объективности стремитесь? Что для вас означает "объективное сознание"? Лично для вас, не пересказывая классиков, но все-таки в духе учения (Системы) ЧП?

Объективное сознание можно определить следующим образом. Это не исчерпывающий образ, но зато его можно кратко представить на суд читателя.Сознание есть материя для производства образов, то есть отпечатков (иначе впечатлений), полученных от действия Объективной реальности. Которую можно определить как то, что действует на всех одно-образно, то есть одинакоые воздействия приводят к одинаковым образам. Также мы способны из этих отпечатков создавать сложные образы (например понятия). Для управления движением тела мы используем образы действия (в отличии от образов распознавания, которые мы создаем с помощью восприятия). Мы создаем часть образов самостоятельно, а значит можем при желании добраться до исходных впечатлений. Однако часть образов мы получаем готовыми от других людей (назовем это путем подражания). Мы не в силах определить, какие впечатления послужили им источником, и какова в них доля воспринятого в отличие от СОЗДАННОГО Воображением.
Думаю, достаточно. Из вышесказанного Объективное Сознание - такое сознание, в котором можно найти истоки всех образов, содержащихся в нем. Не только истоки, но и способ образования.
Также, во избежание недоразумений, следует добавить, что способность сознания к производству, хранению и вос-произведению образов не единственная способность сознания как особого рода среды. Научные приборы при том низком уровне развития, что мы имеем, естественно не способны измерять эту среду как часть объективной реальности.

Хотя есть и еще более краткое определение.
Сократовское : "Я знаю, что образы моего сознания не являются действительным знанием (о природе вещей)"

Вадим, простите, не понял. Объективное сознание - это образ? Не исчерпывающий, но образ? А что можно представить на суд -  сознание (Объективное) или образ, или это таки-да одно и тоже? И как это - в сознании можно найти истоки образов? Что это вообще значит?

Об. реальность действует на всех единообразно? А разве вы не можете представить случай, когда все ошибаются, а кто-то один - прав. И он, по вашему, тот, кто не способен воспринимать объективную реальность?

Я полагал, что ОС - это сознание (частный случай сознания), а т.к. сознание - это материя для получения образов, то ОС должно быть особого рода материей, на которой получаются особые (особо четкие?) образы.

Что образы моего сознания не являются действительным знанием я, вроде бы и так знаю.

[Nic]

Ну уж нет!
С этим никак не можно согласиться.
Смотрите, часто во время общения по телефону у нас складывается образ человека... хотя мы его не видим и соответственно вида его не знаем.

Ну и что? Вы ведь сейчас совсем в другую тему залезли. Это тема психологии восприятия, а не языкознания. Раннее, вы задали мне вопрос о синонимии некоторых слов. Я ответил, что они могут иметь общее значение, а именно обозначать "внешность". Но вместе с тем, этим общим значением, естественно не исчерпываются все значения этих слов, т.е. бывают случаи, когда их значения не совпадают...Итак речь шла о значении слов. А теперь вы, по непонятной мне причине, начинаете мне возражать, находясь в совершенно другой теме, а именно в психологии восприятия. Возможно,что вы вновь неясно выразили свою мысль, во всяком случае мне непонятны ваши резкие скачки.
Существует в сознании последовательность актов, связанных с поиском признаков, для формирования образа и принятия решения.
Например,однажды, я говорил по телефону с чел с которым мы никогда не встречались и мы никогда не видели друг друга. Но после десятиминутного разговора, по каким то признакам, голос, речь, интонация и т.д. он сделал предположение, что я молод и мне около 25 лет,т.е. так у него сложился мой образ. Как это происходит, изучает психология.

Хотел же я сказать следующее:
устроение нашего мозга возникло в процессе эволюции и это было не единство, а собрание (постепенным накапливанием) адаптивных откликов на условия внешней среды.
Что в дальнейшем и повлекло за собой соответствующее устроение ума, то есть ум - собрание, а не община.
А это и есть основа для возникновения множественности тех "я", о которых и сказывал Гурджиев

.

Не все так просто. Накапливание адаптивных откликов не может происходить само по себе. Должны быть какие то  механизмы, которые бы как то кодировали отклики как "положительные" или "отрицательные", сохраняли их в памяти, как то вызывались из нее, в случае необходимости, передовали их другим. А для этого уже нужны коды, символы или язык. А иначе, как вы можете накапливать то, не обозначив "что"?

А потом, Nic, отличаете ли вы сознание от содержания сознания?

 Я думаю, что нет сознания без содержания. Содержание сознания и есть само это сознание.

[Вадим]

...

Nic, вот вы наседаете на Вадима,

На самом деле эт у меня кристаллизованная привычка, вести в подобном стиле обсуждение. Она мне самому не нравится. У меня есть два варианта либо ее скрывать, либо выставлять наружу. Выставляя наружу, я наблюдаю как она мне мешает, пытаюсь понять причины. Видимо какое то напряжение, возможно, какой то страх…Надеюсь на взаимопонимание. 
...

Это хорошее наблюдение. Я и сам сталкивался с чем-то подобным.
Данное наблюдение становится гораздо более полезным, когда не просто отмечаешь реакцию, а пытаешься её "задержать". То есть ответ, который родился, лучше не сразу отправлять, а дать ему хотя бы сутки отстояться.

ЗЫ. А насчет истории языков и народов, если есть желание, можно перечитать у ГИГа "Все и Вся". У него там есть достаточно емкая характеристика уровня культурного развития и достижений древних греков с древними римлянами.
Я давно для себя вывод сделал на этот счет, поэтому современных авторов поищите в сети самостоятельно. Должны быть работы Гриневича, Чудинова (вот, нашел мимоходом http://conference.km.ru/conference/index.asp?data=02.12.2005%2012:00:00&archive=on), Лукашевича.

[Вадим]

Ага, тут кусочек неосвещенным остался:

...- Вадим, вы на ЧП к какой объективности стремитесь? Что для вас означает "объективное сознание"? Лично для вас, не пересказывая классиков, но все-таки в духе учения (Системы) ЧП?

Объективное сознание можно определить следующим образом. Это не исчерпывающий образ, но зато его можно кратко представить на суд читателя.
Сознание есть материя для производства образов, то есть отпечатков (иначе впечатлений), полученных от действия Объективной реальности. Которую можно определить как то, что действует на всех одно-образно, то есть одинакоые воздействия приводят к одинаковым образам. Также мы способны из этих отпечатков создавать сложные образы (например понятия). Для управления движением тела мы используем образы действия (в отличии от образов распознавания, которые мы создаем с помощью восприятия). Мы создаем часть образов самостоятельно, а значит можем при желании добраться до исходных впечатлений. Однако часть образов мы получаем готовыми от других людей (назовем это путем подражания). Мы не в силах определить, какие впечатления послужили им источником, и какова в них доля воспринятого в отличие от СОЗДАННОГО Воображением.
Думаю, достаточно. Из вышесказанного Объективное Сознание - такое сознание, в котором можно найти истоки всех образов, содержащихся в нем. Не только истоки, но и способ образования.
Также, во избежание недоразумений, следует добавить, что способность сознания к производству, хранению и вос-произведению образов не единственная способность сознания как особого рода среды. Научные приборы при том низком уровне развития, что мы имеем, естественно не способны измерять эту среду как часть объективной реальности.

Хотя есть и еще более краткое определение.
Сократовское : "Я знаю, что образы моего сознания не являются действительным знанием (о природе вещей)"

[Вадим]

Вадим, я ничего не имею против созерцания, кроме того, что это не mindfulness. Загляните все-таки в словарь. "Созерцать - рассматривать, пассивно наблюдать". Разве пассивно = внимательно?

Возьму на себя смелость отказать в данном случае словарю в соответствии истине.
Составитель данного словаря ЕСТЕСТВЕННО ошибся, так как чтобы понимать, что такое Созерцание, нужно уметь Созерцать. То есть буквальная ошибка является небольшой, но по сути - весьма значительной. Поправьте в своих словарях.
"Созерцать - означает рассматривать с углубленным вниманием".
Даже активность наблюдающей части может быть помехой, поэтому с некоторой натяжкой можно говорить о "пассивном наблюдении".

А ведь во всей переводческой практике основное толкование mindfulness - это внимательность.

Можно и так перевести, но тогда будет вернее добавить повышенная внимательность. Еще вернее было бы "Полное внимание", ведь корень "фул" не зря присутствует. И тогда мы еще одним способом приходим к тому, что большинство людей используют НЕполное внимание в своей жизни.

Но, как мне разъяснила американка - профессиональный лингвист, с подчеркиванием субъекта наблюдения, а attentiveness - объекта. Приведите хоть один пример, когда бы переводчик перевел mindfulness как созерцание. Притянуть за уши, конечно, можно все.

Здесь мало быть профессиональным лингвистом, ибо наука не предоставляет достаточно высокого стандарта профессионализма именно в данной области - в сфере человеческого сознания. В Созерцании внимание НЕ делится на "подчеркивание" "субъехтов" и "объехтов".
Я еще раньше говорил, что "mindfulness" самый близкий аналог созерцанию, но естественно НЕ имеющий всей полноты значения русского слова. Переводчики здесь права слова не имеют
В книге Успенского то, что должно было быть переведено созерцанием, оказалось переведено сочетанием "раздельное внимание". Примитивное толкование будет соответствовать словам вашей американки, то есть "одновременное почеркивание и субъекта и объекта".
Итого, в контексте "полного внимания" и идей ЧП, нам следует признать, что "Эзотерическая практика является способ ВОС-СТАНОВИТЬ способность своего Сознания к Полноте Внимательности"... В эзотерическом христианстве для этого было понятие "Плерома" - Божественная полнота.
Вы попробуйте мои слова воспринять не в контексте нападок на науку, а как усилия восстановить утерянное понимание "вроде бы" обычных слов. "Разделенное внимание" Успенского - это попытка описать Созерцание. Естественно, только тогда, когда Созерцание становится освоенным, человек сможет заметить, что НЕ существует никакого разделения "субъекта и объекта".

Я специально некоторым образом атакую научную мифологию, чтобы у вас в сознании высветился этот автоматизм. Например, раз в словаре написано, значит - истина. А ведь в некоторых словарях таких глупостей понаворочено... И ведь люди с докторскими степенями пишут 

А зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?

По крайней мере, не стал бы возражать против пресуждения премии 

[Evgeny]

Вадим, я ничего не имею против созерцания, кроме того, что это не mindfulness. Загляните все-таки в словарь. "Созерцать - рассматривать, пассивно наблюдать". Разве пассивно = внимательно? А ведь во всей переводческой практике основное толкование mindfulness - это внимательность. Но, как мне разъяснила американка - профессиональный лингвист, с подчеркиванием субъекта наблюдения, а attentiveness - объекта. Приведите хоть один пример, когда бы переводчик перевел mindfulness как созрцание. Притянуть за уши, конечно, можно все.

А зачем вы мои слова про ваньку-встаньку повторили? Вы со мной согласились или нет?

[Павл]

[Не человек для принципов, но принципы для человека  
В приведенном вами ключе слово майнд означает русское "бди". То есть призывает к повышенно чуткому восприятию. Которое в свою очередь можно определить как совершаемое без отвлечения внимания ни на внешние объекты ни на внутренние (мысли или образы).
Я именно так созерцание и произвожу. Так же рекомендует и молитвенная практика восточного христианства.

Вадим, нет никаких возражений супротив вашего понимания созерцания.
Но все ж таки эта самая mindfulness нечто слегка иное.
В буддизме её описывают как бдительность/внимательность ко всему тому, что в данный момент происходит в уме практикующего.
И она практикуется для развития способности различения: мысли - это всего лишь мысли, а вовсе не я и т.д. и т.п.

[Вадим]

- Вообще-то мы говорили не о значении слова "созерцание", а о значении слова  "mindfulness", эквивалента которому в русском языке нет. Из моего опыта чтения оригинальной и переводной литературы (психологической и эзотерической) могу сказать, что оно переводится или как внимательность или как сознательность (не в пионерском смысле слова, конечно).

Я так и не увидел вашего обоснования тому, почему не подходит слово "созерцание".

В некоторых контекстах еще "mind!" означает "берегись!" "осторожно!". То есть однозначного эквивалента в русском это слово не имеет, хотя  слово это важное. Почему бы его не заимствовать, не корни слова заимствовать, а создать кальку? Вам принципы позволят?

Не человек для принципов, но принципы для человека  
В приведенном вами ключе слово майнд означает русское "бди". То есть призывает к повышенно чуткому восприятию. Которое в свою очередь можно определить как совершаемое без отвлечения внимания ни на внешние объекты ни на внутренние (мысли или образы).
Я именно так созерцание и произвожу. Так же рекомендует и молитвенная практика восточного христианства.

- Зря вы так с ванькой-встанькой, замечательно придуманная игрушка, я бы сходу дал за нее гос. премию.

- Единообразие мнений можно поддерживать без всякой науки, инквизиция и подобные организации справлялись без нее вообще или с ее видимостью. Эмпирические науки поддерживают "единообразие наших мнений" с "мнением" природы.

Это вы хорошо параллель провели. У инквизиции и науки действительно есть общие функции, только способо исполнения в последнем случае тоньше и "без-насильственнее"  

- " "объективности" в научном (или философском, кстати это ведь не одно и то же  ) смсысле"
    Объективность в научном смысле соответствует позитивистскому или материалистическому (они не так далеки др. от др., как кажется) представлению об объективности.

Позитивизм - это то же самое, что и "что вижу, то пою".
Детство и наивность...

[Павл]

Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?

Действительно, нетрудно заметить, что эти три фразы звучат по-разному. Но общее значение рассматриваемых слов, заключается в том, что они обозначают «внешность» товарища, а «неряшливый» -свойство этой внешности.

Ну уж нет!
С этим никак не можно согласиться.
Смотрите, часто во время общения по телефону у нас складывается образ человека... хотя мы его не видим и соответственно вида его не знаем.
А иногда образ чела складается и по рассказам о челе других людей, хотя о виде чела и слова могло быть не молвлено.

Вид вносит свой вклад в создание образа, но не единственный и даже не всегда самый главный.
Можно поговорить и за облик, но для начала ограничимся сказанным 

все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка...
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.

Без языка у вас не будет и сознания. Обозначение предмета, анализ предмета, обозначение событий, обозначение отношений – являются функцией языка, с помощью которых формируется  сознание. Как вы можете обозначить нечто как «я» и "не-я" без языка? И эта фигня согласуется с идеями ГИГа? 

Дорогой Nic,
не совсем понял вашу ремарку насчет языка, то есть к чему она?
Наверное я не совсем удачно выразился в том посте.
Хотел же я сказать следующее:
устроение нашего мозга возникло в процессе эволюции и это было не единство, а собрание (постепенным накапливанием) адаптивных откликов на условия внешней среды.
Что в дальнейшем и повлекло за собой соответствующее устроение ума, то есть ум - собрание, а не община.
А это и есть основа для возникновения множественности тех "я", о которых и сказывал Гурджиев.
Язык, как его описали вы, появился значительно позжее - сие есть медицинский факт  !
Отмечу в скобках - общаться можно и без знания того языка, что описали вы.
Поглядите как дружно плавают стаи рыбок, летают стаи птичек --- конечно, у них есть своя сигнальная система, но не тот язык, который имели в виду вы.

А потом, Nic, отличаете ли вы сознание от содержания сознания?

[Nic]

Ну, погляжу я, наступила пошти полная конфузия...
Нет, положительно  , невозможно достичь единого мнения среди нас, людишек №№1-3 - 

Ежели было бы единое мнение, от скукоты форум бы вымер. А так...разноОбразие - весело

Nic, вот вы наседаете на Вадима,

На самом деле эт у меня кристаллизованная привычка, вести в подобном стиле обсуждение. Она мне самому не нравится. У меня есть два варианта либо ее скрывать, либо выставлять наружу. Выставляя наружу, я наблюдаю как она мне мешает, пытаюсь понять причины. Видимо какое то напряжение, возможно, какой то страх…Надеюсь на взаимопонимание. 

Вот вы пишете, что на бытовом уровне "вид", "облик" и "образ" - синонимы.
Ок.
Возьмем, совершенно бытовой оборот -
"Товарищ, у вас неряшливый вид"
и поставим рядом
"Товарищ, у вас неряшливый облик"
"Товарищ, у вас неряшливый образ"
Разве, ваше чувство родного языка не подсказывает вам, что три фразы звучат по-разному?

Действительно, нетрудно заметить, что эти три фразы звучат по-разному. Но общее значение рассматриваемых слов, заключается в том, что они обозначают «внешность» товарища, а «неряшливый» -свойство этой внешности.

все языковые несуразности идут от множественности наших "я", от отсутствия единого центра управления, что первично даже по отношению к языку.
Ибо основа множественности наших "я" - устроение нашего мозга - возникла задолго до появления самого языка...
И что прекрасно согласуется с принципами учения Гурджиева.

Без языка у вас не будет и сознания. Обозначение предмета, анализ предмета, обозначение событий, обозначение отношений – являются функцией языка, с помощью которых формируется  сознание. Как вы можете обозначить нечто как «я» и "не-я" без языка? И эта фигня согласуется с идеями ГИГа?