Эзотерика

[Evgeny]

  У меня есть большая просьба и к Вадиму и к Дипдрайверу. Внимательней редактируйте свои послания, а то не всегда понятно, что сказал Евгений, а что его собеседник. То есть я-то помню свои слова, но если кто к нам захочет присоединиться, может запутаться. Так что я не буду нажимать на кнопку "цитировать", чтобы не закрепить путаницу, а отвечу своими словами. Слова Вадима я помещаю  в кавычки.

1) Я не уверен в своей объективности - я уверен, что нужно пользоваться критериями - эмпирическим и логическим - чтобы проверить объективность знания.

2) "Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать". И пересмотрели их в пользу доверия к "голосу сердца", ага. Так ведь я не возражаю - мне тоже очень хочется верить, что она есть. Поэтому одно мое "я" и подначивает: а зачем тебе, братец, истина? Чем она лучше прятной иллюзии?

3) "чем человек думает". Есть точные доказательства того, что мозг участвует в процессе думания. Участие в этом процессе внетелесных субстанций можно только предполагать, оно не доказано.

4) "Нафиг тогда она нужна, такая объективность" [которая относительна]. Не понял вопроса. Скажите, зачем вам нужна объективность, которая абсолютна, и я смогу продолжить этот разговор.

5) "Вопрос о душе в данном разрезе - это один из столпов ЧП". - Скажите проще: душа - это один из предметов, о которых высказвался ГИГ. Причем не по своей инициативе, а по просьбе Успенского. Ну как было не порадеть родному человечку?

6) "Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет". Я бы уточнил: "чего нет потенциально". Что касается бесполезности ЧП, то моя точка зрения вам известна. Помимо прочего, ЧП может быть полезен как средство продлить мою жизнь на земле, до ящика.

7) " потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет""? "
Вадим, давайте разберемся. У меня, например, есть эстетические потребности. Я удовлетворяю их, допустим, тем, что хожу на художественные выставки, и тем, что любуюсь на природу. Как отсюда следует существование внетелесной души?

Остально, вроде бы, в комментариях не нуждается.

[DeepDiver]

Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".

Возможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки. Я просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины. И очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?[/quote]
ИМХО , что для введения человека в "состояние эзотерических чудес" иногда бывает достаточно сильно снизить уровень рационального и критического мышления. "Блаженны нищие духом"(r)(c)(tm) . Добиться этого можно пси-активными веществами или особыми техниками группового воздействия на сознание(хотя есть и индивидуальные варрианты:)  ) .

[DeepDiver]

  Но это все нюансы. Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности. Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.
  С другой стороны, думаю я почему бы Вадиму этого и не делать? У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий. Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.

Вера в отсутствие объективности зачастую очень наивно сочетается с искреней любовью к реальным ресурсам:). "Чапаи" очень любят рассказывать "джентельменам" об иллюзорности "выигрыша". 
 "кто поглупей дары приносит , кто поумней их принимает"(с)

[DeepDiver]

Миф об объективности...

...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".

ИМХО он лучше, т.к. методология действий людей продвигающих, миф  об интуиции и "голосе сердца", откровенно паразитична . Религия была опиумом для народа, теперь народу предлагается широкий набор иллюзий начиная от малаховщины+ и ньюэйджом.
Прошу понять меня правильно , я не против иллюзий, они выполняют важную функцию , но тока когда в меру:)

[Вадим]

...
Конечно, я не пересматриваю свое представленние об объективности каждый раз.

То есть, вы уверены в своей "объективности"... Тогда у вас есть картина мира, которая в целом вас устраивает. Вот например, когда у меня были сомнения в моей картине мира, я регулярно "ломал мозг" насчет того, что объективно, а что - нет. Икак я могу это проверить.

Я каждый раз попутно (не специально) проверяю, работают ли эти представления и есть ли причина их кардинально пересматривать.

Когда я понял, что мои представления о природе человека не работают в плане того, есть ли жизнь после ящика... Для меня это стало офигенной причиной начать их пересматривать. Потому как совсем не понятно, как жизнь планировать
 

Применяя представления, я их проверяю, это само собой получается.

А вот насчет представлений у меня вопрос все тот же. У вас есть представление о том, к примеру, чем человек думает. Не об эзотерике даже думает, а вообще - как он решает свои жизненные задачи. Как у вас сие представление проверятеся?

Объективность относительна.

Нафиг тогда она нужна, такая объективность 

Если я анализирую чьи-то фантазии, эти фантазии являются объектом моего изучения и мое представление о них может быть более объективным или более субъектвным.

Это как 

пример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.

Эти правила передаются вербально, а любая вербальная информация не считывается без ИЦ. Конечно, можно придумать кучу других примеров, но зачем?

Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".

Не понял вашего противопоставления. Одно слово вы взяли в кавычки, другое почему-то нет.
Вы могли сказать наоборот: «центры» - это абстракция, а нервная деятельность – это реальность. В какой степени реальны нервы, в такой же реальна и их деятельность.

Я взял "деятельность нервов" в кавычки потому, что нервы - это всего лишь проводящие пути. Какая может быть дяетельности у проводов. Деятельность может быть только у деятеля.

Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?
Только вполне определенно ответьте 

Отвечаю вполне определенно: не знаю. И вообще я не понял вопроса.

Я главным образом имел целью показать, насколько упрощен подход "есть два ответа и один из них верен независимо от спрашивающего". Вопрос о душе вданном разрезе - это один из столпов ЧП.

Дайте определение слова «душа». Если это особая внетелесная субстанция, которая может быть носителем сознания без участия тела, то мой ответ:"Скорее всего, ее нет, но в общем-то не знаю. А хотелось бы, что б была".

Ну, если такой внетелесной субстанции нет, тогда и ЧП бесполезен. Потому как никакими усилиями человек не сможет сотворить то, чего нет.

А если душа - это психика, то она точно есть.

Психика - в смысле "деятельность нервов"
Вот кстати, каким образом можно проверить такое представление о душе?

И еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?
Иллюзорны?

У меня есть потребности, которые не являются материальными, но они вполне реальны.

То есть потребности внетелесные есть, а часть человека, которая требует - "скорее всего нет"...

Они могут быть душевные, духовные, психологические, эмоциональные, интеллектуальные. Я не уверен, что могу их запросто раскидать по этим и подобным категориям – what est что.

Вы что - не знаете своих потребностей? Как же вы их удовлетворяете-то 

А я процитировал "абсолютная истина". Получилась подмена понятий. Извините за недоразумение.

Да запросто извиню. Только ведь вы сказали даже не "абсолютная истина", а ""абсолютная объективная". А объективность оказалоась относительной...
Я перестаю понимать, как в вашей ментальности выстроены эти понятия.

Возможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки.

Да знаю я
Я всего лишь использую вас как наковальню (вы уж меня простите) для обмолота некоторых интеллектуальных позиций.

Я просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины.

Я помню, мне пришлось свои критерии на десяток раз пересматривать, прежде чем они начали меня удовлетворять.

И очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?

Евгений, когда я говорю об интуиции, для меня это нечто противоположное гаданию. Но я не буду в разговоре с вами употреблять этот термин во избежание путаницы.
А вот насчет академизма хотелось бы уточнить. Академия стала термином со времен Платона, который общался с "любителями мудрости" в роще. Я обеими руками за такой академизм.

[Evgeny]

Не помню, из какого это трактата. Да и  неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.

Нет, не верное наблюдение. Проверяются именно те представления, которые сталкиваются с реальной жизни. Представление же о самой идее объективности вы не "пересматриваете" каждый раз.
Не так ли...

Конечно, я не пересматриваю свое представленние об объективности каждый раз. Я каждый раз попутно (не специально) проверяю, работают ли эти представления и есть ли причина их кардинально пересматривать. Применяя представления, я их проверяю, это само собой получается.

Объективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности.

А как быть, когда мы имеем дело с изучением реальности "внутри" самого человека? То есть субъективной реальности... Чем тогда станет эта самая объективность?

Объективность относительна. Если я анализирую чьи-то фантазии, эти фантазии являются объектом моего изучения и мое представление о них может быть более объективным или более субъектвным.
 

пример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.
Но есть ряд областей, которые требуют.

 Эти правила передаются вербально, а любая вербальная информация не считывается без ИЦ. Конечно, можно придумать кучу других примеров, но зачем?

Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".

Не понял вашего противопоставления. Одно слово вы взяли в кавычки, другое почему-то нет. Вы могли сказать наоборот: «центры» - это абстракция, а нервная деятельность – это реальность. В какой степени реальны нервы, в такой же реальна и их деятельность.

Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?
Только вполне определенно ответьте 

Отвечаю вполне определенно: не знаю. И вообще я не понял вопроса. Дайте определение слова «душа». Если это особая внетелесная субстанция, которая может быть носителем сознания без участия тела, то мой ответ:"Скорее всего, ее нет, но в общем-то не знаю. А хотелось бы, что б была". А если душа - это психика, то она точно есть.

И еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?
Иллюзорны?

У меня есть потребности, которые не являются материальными, но они вполне реальны. Они могут быть душевные, духовные, психологические, эмоциональные, интеллектуальные. Я не уверен, что могу их запросто раскидать по этим и подобным категориям – what est что.

Нам трудно будет разговаривать с пользой, если вы будете продолжать приписывать мне то, что я не говорил.
Я говорил об "абсолютном понимании".

А я процитировал "абсолютная истина". Получилась подмена понятий. Извините за недоразумение.

Если у вас нет ни одного "я", которое замечает ваше "научное" отождествление, я сочту продолжение разговора бесполезным.
Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".

Возможно, вы переоцениваете степень моего отождествления с последней. Я не ослеплен ореолом науки. Я просто использую – будь то в науке, эзотерике или обыденной жизни - эмпирические и логические критерии проверки истины. И очень удивляюсь, когда мне говорят, что «твой подход слишком академический, а в эзотерике нужно иначе». Как иначе? Типа, поинтуичим? Или погадаем?

[Вадим]

...А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?
Ничего не упустили?

Может, что нибудь и упустил. Откуда же мне знать? Если бы знал, не упустил бы.

Ладно, не беда 
Сие дело поправимое.

Не помню, из какого это трактата. Да и  неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.

Нет, не верное наблюдение. Проверяются именно те представления, которые сталкиваются с реальной жизни. Представление же о самой идее объективности вы не "пересматриваете" каждый раз.
Не так ли...

... Истина - это такое содержание моих знаний, которое соответствует объективной реальности.

Здесь смело можно выкинуть прилагательное "объективная". Оставить просто слово реальность.

Объективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности.

А как быть, когда мы имеем дело с изучением реальности "внутри" самого человека? То есть субъективной реальности... Чем тогда станет эта самая объективность?

Видите разницу между истиной и объективностью? Я тоже нет.

Вот это ваше слепое пятно я и пытаюсь вам показать.

- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?

Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает 
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" 
Я спросил не как он чаще всего используется, а для чего он понадобился.

Это уход в сторону от исходной темы. Потому как пример с правилами дорожного движения не показателен для разговора об ИЦ. Эти правила действительно почти не требуют ИЦ.
Но есть ряд областей, которые требуют. Я вас потому и пытаю в части точности определений, что это как раз вотчина ИЦ.

И медведя можно научить ездить на мотоцикле 
Безо всякого ИЦ 

В какой-то степени можно. Но вообще-то медведи водителями не работают. Ни за какие медовые коврижки. ИЦ им недостает или лапы коротки?

Мотивации нет соответствующей 
Вот дело в другом.
Если деятельность ИЦ измерять критериями водительского мастерства, то к разговору об эзотерике с такого бока подойти невозможно.

А сначала, все-таки, ДЦ должен получить указания от ИЦ? Вот почему медведи не работают водителями! А присобачьте мишке ИЦ - и без проблем.

Мне здается, что говоря ДЦ и ИЦ, вы имеете в виду нечто иное, чем то, о чем ведет речь ПДУ.
Вы просто используете эти термины для обозначения каких-то иных представлений. Которым вы были научены раньше. Возможно, это представления о "высшей и низшей нервной деятельности".
Это объяснило бы, почему у вас возникают такие вопросы, как мол "Центры это объективная реальности или они что-то вроде научных абстракций (гипотез)".
Конечно же, центры суть объекты реальности - психики человека, а не научные абстракции, вроде "нервной деятельности".
Но это мы уже собственно в эзотерику вторгаемся...

Упрощенно выражаясь, есть два ответа. Один истинный, другой ложный. Какой есть какой, не зависит от того, который ответ вы выбрали.

Очень упрощено. Искажает картину почти до полной ложности.
Вот ответьте мне, Евгений, у вас душа есть?
Только вполне определенно ответьте 

Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. 

Вы про вопль души в качестве оборота, да...?
Вот после ответа на предыдущий вопрос мы сможем определиться, может ли вопить душа?

Вы выдаете желаемое за действительное,

психологическую потребность

за ее реальное осуществление.

И еще один вопрос возникнет вслед - потребности желудка для вас реальны, а потребности - души?
Иллюзорны?

То, что эзотерика (в отличие от науки) способна выдать абсолютно объективное знание. Вам хочется, чтобы так было.

Нам трудно будет разговаривать с пользой, если вы будете продолжать приписывать мне то, что я не говорил.
Я говорил об "абсолютном понимании". И все время подчеркиваю эту разницу.

Но ваше мнение необосновано. Конечно, если угодно, можно считать суждения типа "Что вверху, то и внизу" абсолютной объективной истиной.

Видите, как далеко в приписывании вы заходите...

Но это суждение очень высокой степени общности, поэтому неконкретное. Оно, в сущности, не эзотерическое, оно философское (философский принцип единства мира).

Вероятно, для вас разговор об эзотерике невозможен без того, чтобы разобраться с философией...
Даже скорее всего...  

Кто говорит о поражении!?
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.

Ну я ж говорю, это только одно мое "я" так считает.

Вы знаете, мне понравился один ваш текст из соседней ветки:

Купался я как-то в море. Это был непростой период моей жизни и я был сильно отождествлен с клубком мелких и средних неприятностей. Именно чтобы их стряхнуть с души и чуть-чуть расслабиться я и полез в лазурные волны.

Продолжая метафору об "эзотерическом море", я хотел бы предостеречь вас от того, чтобы ваш поход в область эзотерики был похож на ваше маленькое эдвенче...

Это еще не о том, как я применил идеи ЧП, а о том, какая гадость это отождествление

Отождествление с идеями по сравнению с отождествлением с эмоциями может быть проявляется не так драматично, но последствия имеет, я бы сказал, более всеохватывающие 
Если у вас нет ни одного "я", которое замечает ваше "научное" отождествление, я сочту продолжение разговора бесполезным.
Поверьте, мне нет особого дела до науки как таковой. Просто любому желающему путешестввать в область эзотерики необходимо разобраться с "научной платформой".
Только и всего.

[Evgeny]

Цитата: Вадим.
Вот я вам и сказал, что выбор пробного камня в каждом деле - это другое имя для интуиции.
Иными словами, для меня вы говорите тавтологично.

Важное замечание, извините, что забыл во-время ответить. Видите ли, я именно против того, чтобы для каждого случая подбирать новый пробный камень. Это значит потакать собственным интеллектуальным капризам, подгонять критерий под то, что вы хотите получить. Только наличие стабильных критериев гарантирует дисциплину мышления.

[Evgeny]

  - А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное  в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет?

Отчего же нет?
Вполне.
А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?
Ничего не упустили?

Может, что нибудь и упустил. Откуда же мне знать? Если бы знал, не упустил бы.

 

А вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".

Кто говорит об одномерном... Возьмите много-мерное.
Попробуйте найти тот "трактат", из которого вы получили ваше представление об объективности.
Насколько проверены на опыте выводы из того трактата?

  Не помню, из какого это трактата. Да и  неважно. Мое представление об объективности проверяется всякий раз, когда реальная жизнь сталкивается с моими представлениями.

- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...

А я думал (с вашей научной подачи), что истина - это соответствие знаний объективной реальности 
Не может же она быть одновременно и результатом сравнения, и тем, с чем сравнивают...
Или может... 

 Не совсем так. Истина - это такое содержание моих знаний, которое соответствует объективной реальности. Объективность моих знаний - это соответствие их содержания объективной реальности. Видите разницу между истиной и объективностью? Я тоже нет.

- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?

Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает 
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" 

Я спросил не как он чаще всего используется, а для чего он понадобился.

Кстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ.

Действительно дурацкий.
И медведя можно научить ездить на мотоцикле 
Безо всякого ИЦ 

В какой-то степени можно. Но вообще-то медведи водителями не работают. Ни за какие медовые коврижки. ИЦ им недостает или лапы коротки?

- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.

Этот пример уже не такой дурацкий. На первый взгляд.
ИЦ включается только вначале, когда человек пытается "понять", почему правила такие, а не этакие... Потом работает магнитофон...

А сначала, все-таки, ДЦ должен получить указания от ИЦ? Вот почему медведи не работают водителями! А присобачьте мишке ИЦ - и без проблем.

- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.

Опять вы путаете что-то. Реальность не зависит от ответа на вопрос, а истина как раз и зависит - от совпадения ответа с ральностью. Вы же так формулировали научный подход.

Упрощенно выражаясь, есть два ответа. Один истинный, другой ложный. Какой есть какой, не зависит от того, который ответ вы выбрали.

Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности.

Вы несколько отрывков выделили 

Да, но все отрывки я выделил одним способом (цветом), а один отрывок я выделил разными способами (цветом, величиной шрифта и жирностью). Вот он-то мне особенно интересен.

Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души.  Вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.

Не бойтесь за меня. К тому же я ничего про "вопль души" не писал 
А вот что за что я выдаю, я не понял.

То, что эзотерика (в отличие от науки) способна выдать абсолютно объективное знание. Вам хочется, чтобы так было. Но ваше мнение необосновано. Конечно, если угодно, можно считать суждения типа "Что вверху, то и внизу" абсолютной объективной истиной. Но это суждение очень высокой степени общности, поэтому неконкретное. Оно, в сущности, не эзотерическое, оно философское (философский принцип единства мира).

У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий.

Стремление к истине имеет своим истоком не-механические вещи 
Иллюзии порождаются механическим следованием за привычными ориентирами.

Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.

Кто говорит о поражении!?
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.
Ну я ж говорю, это только одно мое "я" так считает.

[Вадим]

  - А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное  в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет?

Отчего же нет?
Вполне.
А вы точно ВСЕ проверили в своем опыте !?
Ничего не упустили?
 

А вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".

Кто говорит об одномерном... Возьмите много-мерное.
Попробуйте найти тот "трактат", из которого вы получили ваше представление об объективности.
Насколько проверены на опыте выводы из того трактата?

- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...

А я думал (с вашей научной подачи), что истина - это соответствие знаний объективной реальности 
Не может же она быть одновременно и результатом сравнения, и тем, с чем сравнивают...
Или может... 

- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился?

Если посмотреть, как им пользуется большинство людей, то этот вопрос естественно возникает 
Чаще всего он используется в виде "ментального магнитофона" 

Кстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ.

Действительно дурацкий.
И медведя можно научить ездить на мотоцикле 
Безо всякого ИЦ 
Конечно, медведю сложные мысли "записывать" нечем. Тупое примитивное жывотное 

- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.

Этот пример уже не такой дурацкий. На первый взгляд.
ИЦ включается только вначале, когда человек пытается "понять", почему правила такие, а не этакие... Потом работает магнитофон...

- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.

Опять вы путаете что-то. Реальность не зависит от ответа на вопрос, а истина как раз и зависит - от совпадения ответа с ральностью. Вы же так формулировали научный подход.

- Вы правы, но все познается в сравнени. Если понять чужую ментальность хотя бы так, как понимаешь свою, то и на свою можно посмотреть со стороны для лучшего понимания.

Но это все нюансы.

Это как раз те самые тонкости, без которых к эзотерики не подойти.
По крайней мере, со стороны научной платформы

Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности.

Вы несколько отрывков выделили 

Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.

Не бойтесь за меня. К тому же я ничего про "вопль души" не писал 
А вот что за что я выдаю, я не понял.

У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий.

Стремление к истине имеет своим истоком не-механические вещи 
Иллюзии порождаются механическим следованием за привычными ориентирами.

Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.

Кто говорит о поражении!?
Речь идет о стратегической перегруппировке сил.

[Evgeny]

Миф об объективности...

...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".

Я говорил о своей интуиции и своем Сердце. О том, к чему пришел на опыте, а не прочитал из трактатов. Они мне подходят 
А объективность, как предполагается, всем должна подойти. Потому и миф.

А ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания.

Ну что вы? Это иллюзия. Хотя и весьма сильная для некоторых. От представлений зависит не структура сознания (она иной природы), а структура нашего мировоззрения.
Мы вполне можем после должной тренировки отказаться от этих "фундаментальных" представлений - и при этом быть в сознании. Мы можем перестраивать "фундамент" нашего мировоззрения, и даже менять мировоззрения.

Кажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны.

Кажется 
ДЦ справится со штанами независимо от представлений ИЦ.

А между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?

ДЦ, способный успешно действовать независимо от ИЦ - прошу любить и жаловать. Исключительно полезная часть (заметьте) именно сознания.

...Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".

Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания..

Это не мое требование, это требование эзотерического подхода.

Я таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.

Попробуйте прямо сейчас ухватить эту идею. Успешность в функционировании ДЦ БЕРЕТСЯ как ОБОСНОВАНИЕ объективности того, что содержит ИЦ.
В этом - главная причина большинства иллюзорных теорий, которые возникают и исчезают в "научном процессе".

 

"Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы.

Евгений, если бы вы сказали, что хотите заниматься ЧП и сохранить "платформу", я бы даже наверное не начал этих пыток. В этом случае мои потуги заранее были бы жалки и бессмысленны. 
Но вы сказали, что хотите понять, чем является эзотерика.

Хотя бы в смысле понимания ментальности другого человека.

Гораздо полезнее понять не чужую, а свою ментальность. .
А свою ментальность нельзя понять без понимания того, что "ментальное" - лишь малая часть сознания

  - А я сначала пришел на своем опыте к некоторым выводам. Потом нашел нечто похожее, но гораздо более богатое, развернутое, системное  в "трактате". Проверил в своем опыте все то, что было в трактате но чего прежде в моих выводах не было. Такое вам подойдет? А вот что мне совсем не подходит - это одномерное противопоставление "личного" и "трактатов".
- Объективность - это истина. Кому подходит, кому не подходит...
-
- Действительно, большая часть живых существ вообще обходится без ИЦ. Но он все-таки зачем-то понадобился? Кстати, если уж взять мой дурацкий пример со штанами ... Есть несколько мелких правил, которые вы получили через ИЦ. Ну типа, вам объяснили в детстве, что надевать их нужно, что нельзя их надевать задом наперед, что пуговички или молнию спереди надо застегивать... Потом это стало привычкой, и вы вообразили, что могли бы справиться с такой работой без ИЦ. Да и теперь бывал или мог бы быть такой случай, когда вы забыли застегнуться и вам об этом напомнил кто-то ближний путем вербальной коммуникации , осуществляемой через ИЦ.
- Да, если ДЦ получило для своего функционирования необходимые указания от ИЦ. Вроде правил уличного движения, например.
- Я только попытался мимоходом задаться вопросом, что в нас стремится к истине. Но сама истина, заметьте, от ответа на вопрос не зависит.
- Вы правы, но все познается в сравнени. Если понять чужую ментальность хотя бы так, как понимаешь свою, то и на свою можно посмотреть со стороны для лучшего понимания.

  Но это все нюансы. Мне в вашем сообщении наиболее интересен тот отрывок, который я особенно выделил разными способами. Попробуйте придать ему больше конкретности и обоснованности. Боюсь, что это у вас просто "голос сердца" или вопль души. Проще говоря, вы выдаете желаемое за действительное, психологическую потребность за ее реальное осуществление.
  С другой стороны, думаю я почему бы Вадиму этого и не делать? У меня есть "я", которое допускает, что стремление к истине, к объективности - механическая вещь, что не надо лишать человека иллюзий. Но другие мои "я" не готовы принять эти пораженческие мысли как руководство к действию.

[Вадим]

Миф об объективности...

...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца".

Я говорил о своей интуиции и своем Сердце. О том, к чему пришел на опыте, а не прочитал из трактатов. Они мне подходят 
А объективность, как предполагается, всем должна подойти. Потому и миф.

А ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания.

Ну что вы? Это иллюзия. Хотя и весьма сильная для некоторых. От представлений зависит не структура сознания (она иной природы), а структура нашего мировоззрения.
Мы вполне можем после должной тренировки отказаться от этих "фундаментальных" представлений - и при этом быть в сознании. Мы можем перестраивать "фундамент" нашего мировоззрения, и даже менять мировоззрения.

Кажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны.

Кажется 
ДЦ справится со штанами независимо от представлений ИЦ.

А между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?

ДЦ, способный успешно действовать независимо от ИЦ - прошу любить и жаловать. Исключительно полезная часть (заметьте) именно сознания.

...Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".

Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания.

Это не мое требование, это требование эзотерического подхода.

Я таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.

Попробуйте прямо сейчас ухватить эту идею. Успешность в функционировании ДЦ БЕРЕТСЯ как ОБОСНОВАНИЕ объективности того, что содержит ИЦ.
В этом - главная причина большинства иллюзорных теорий, которые возникают и исчезают в "научном процессе".

 

"Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы.

Евгений, если бы вы сказали, что хотите заниматься ЧП и сохранить "платформу", я бы даже наверное не начал этих пыток. В этом случае мои потуги заранее были бы жалки и бессмысленны. 
Но вы сказали, что хотите понять, чем является эзотерика.

Хотя бы в смысле понимания ментальности другого человека.

Гораздо полезнее понять не чужую, а свою ментальность. А свою ментальность нельзя понять без понимания того, что "ментальное" - лишь малая часть сознания.

[Evgeny]

Миф об объективности...

...ничем не хуже мифа об интуиции и "голосе сердца". А ведь что интересно. Мы защищаем наши фундаментальные представления, без которых развалилась бы вся структура нашего сознания. Кажется, без этих представлений мы не могли бы даже утром надеть штаны. А между тем все их надеваем похожими движениями и с тем же успехом. Несмотря на разницу фундаментальных представлений. Что-то в этом загадочное, не правда ли?

Мера нашей возможности создавать макс. объективные критерии зависит КАК МИНИМУМ от нашего понимания, чем является объективность. Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".
Ну вам самому то не смешно?

  Смешнее всего то, что я этого не говорил. Но вы уверены, что именно к этому сводится смысл моих слов и вам это так же смешно, как мне ваше требование абсолютного понимания. Я таки знаю абсолютный критерий. Если мы с вами поспорим, как надо переходить улицу, то один из нас - тот, кто неправ - выйдет из дискуссии объективным и абсолютным способом. Пусть этот критерий применим не всегда, но он меня убеждает в том, что объективность есть и она нам, в принципе, доступна.

  "Я вас пытаю долго". Спасибо за пытки. Будь у меня больше терпения и меньше механического стремления к "истине" - то есть к защите своего ментального фундамента - я бы извлек из них больше пользы. Хотя бы в смысле понимания ментальности другого человека. И тогда, возможно, оказалось бы, что ваша "интуиция" равна моей "объективности". Ведь переходить улицу и надевать штаны мы почему-то умеем оба ... 

[Вадим]

  Я, наверное, выразился не совсем ясно.

Нет, вы выразились предельно ясно.
Проблема видимо состоит в том, что

Критерии должны быть максимально объективными (в меру нашей возможности такие создать) и практически 100% точными (по процедуре из применения, чтобы исключить произвол с нашей стороны).

Мера нашей возможности создавать макс. объективные критерии зависит КАК МИНИМУМ от нашего понимания, чем является объективность. Я вас пытаю уже долго, но единственное что пока выбил из вас - это: "Объективность должна быть объективной".
Ну вам самому то не смешно?
Хотя нет, вам не должно быть смешно... Ведь миф объективности вбивается в человека в таком раннем возрасте и часто такими болезненными прцедурами ( ), что шутить с такими вещами смеет не каждый.

Нормальной машине свойственно выдавать желаемое за действительное (паранояльной машине свойственно выдавать самое нежелательное за действительное, но это, в принципе, ничего не меняет).

Вот и я о том же... Миф об объективности позволяет удовлетворять обе эти мании. Хоть по отдельности, хоть вместе 
А вообще, нормальной машине свойственно повторять как заведенная то, что в неё вбили.

Это мы принимаем за "голос сердца".

Я так и думал, что вы произнесете эти слова и именно в кавычках 
Забудьте, я говорю не об этом.

Наука стремится к максимально точным и по возможности объективным критериям. Не думаю, что в этом отношении эзотерика должна отличаться от науки.

Это уже на заклинание похоже 
В том то и дело, что наука стремится к тому, чего не понимает 
В надежде понять это, когда она туда доберется 
Естественно, эзотерика себе такого позволить никак не может.

[Evgeny]

  Я, наверное, выразился не совсем ясно. Критерии должны быть максимально объективными (в меру нашей возможности такие создать) и практически 100% точными (по процедуре из применения, чтобы исключить произвол с нашей стороны). Нормальной машине свойственно выдавать желаемое за действительное (паранояльной машине свойственно выдавать самое нежелательное за действительное, но это, в принципе, ничего не меняет). Это мы принимаем за "голос сердца". Наука стремится к максимально точным и по возможности объективным критериям. Не думаю, что в этом отношении эзотерика должна отличаться от науки.