Адвайта...

[Вадим]

Ну вот, только-только возликовал по поводу достигнутого согласия и уж хотел было поднять тост за "достижение консенсуса", как обнаружил более позднее сообщение Манушьи, чуть ли не полностью зачёркивающее "соглашение, к которому пришли высокие договаривающиеся стороны". Личные Ваимоотношенния С Богом - есть высшая ценность, но каждый определяет сам, что означают и "личные" и "взаимоотношения" и даже "бог",  и тем более сам определяет, насколько он в них преуспел, и что означает это "преуспеяние".

P.S. Хотя может довериться в этом и многочисленным посредникам, благо недостатка в последних никогда не наблюдается, опять же под собственную ответственность. Dixi.

[Манушья]

Манушья, здесь нет никаких разночтений. Просто не стоит слишком упорно отстаивать истинность только индийской традиции. Каждый народ находит свой собственный путь к реализации. Это всё, что я на самом деле имел сказать.

P.S. То же самое можно проиллюстрировать примерами из традиций христианства, ислама (суфизм), иудаизма, буддизма и т.д.

Ваша мысль понятна. В целом она правильна. Какой бы религии не следовал человек, он выбрал правильное направление развития своей жизни. В проигрыше только атеисты...  :wink:

Теперь о подчёркнутом в цитате:
По ведической философии человек получает рождение в том народе, в той семье, где он может наилучшим способом придти к Богу.

Итак, народ не находит свой путь. Путь народу уже дан. Человек либо воспринимает (следует) этому пути развития своей духовности, либо воспринимает другую традицию, которая ему становиться ближе, ввиду индивидуального роста, либо отказывается полностью от любых традиций. Это вопрос выбора человека.

Если лично Вам нравиться Даосизм или Конфуцианство, я ничуть не возражаю против этого. Лично мне ближе вайшнавизм, и Вы с этоим тоже не спорите. Это есть Гуд!  

Хорошо также и то, что Личные взаимоотношения с Богом - наивысшая форма существования души. К этому выводу мы оба и пришли, имхо.

[Вадим]

Из предыдущего сообщения Манушьи:

Однако, следует заметить, что имперсональные (безличностные) и персональные (личностные) взаимоотношения с природой и Богом дают разный результат.
В имперсональном взаимооношении высшим достижением будет слияние с Брахманом, бесформенным (безразмерным) всепроникающим сиянием Бога, которое обладает энергией чит (знание) и полным отсутсвием человеческих эмоций.
В персональном взаимоотношении высшим достижением будут личностные взаимоотношения с Бхагаваном, Личностью Бога, которые считаются настоящей жизнью живого существа, и обладают как Знанием, так и Наслаждением (Ананда). Кроме этого живое существо получает сиддха-дехи (духовное тело), которое ведёт жизнь в трансцендентном мире, преисполненном нескончаемыми Играми (лилами) Бога, Шри Кришны.

Здесь очень важно учитывать различия в культурных традициях Индии и Китая. Нельзя отождествлять Дао и Брахман. Брахман как раз и есть то Дао, которое обладает именем. В отличие от безымянного.

Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [Дао], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они (безымянное и обладающее именем) одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. [Переход] от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному.

Вот этот переход как раз и соответствует переходу от имперсональных отношений к персональным (по Гите). Действительно, на пути даосской практики так и происходит. При сосредоточении на Дао (имеющем имя) или на Брахмане, человек достигает полноты знания, но не блаженства. Здесь заканчивается Двайта. Искатель всё ещё имеет последнюю страсть - цепляние за самого себя. Китайская культура, по сравнению с индийской более синкретична. Под страстями не имеются исключительно эмоциональные элементы. Речь идёт об отождествлениях или по-другому цепляниях. Преодолев последнюю страсть , человек погружается в состояние Адвайты, или Дао (которое не имеет имени), или предаётся совершенному преданному служению Кришне.
Манушья, здесь нет никаких разночтений. Просто не стоит слишком упорно отстаивать истинность только индийской традиции. Каждый народ находит свой собственный путь к реализации. Это всё, что я на самом деле имел сказать.

P.S. То же самое можно проиллюстрировать примерами из традиций христианства, ислама (суфизм), иудаизма, буддизма и т.д.

[Манушья]

Бхагавад-гита.

Текст 12.1:
Арджуна спросил:
- Ты сейчас описал самопредавшуюся душу, которая исключительно посвятила себя любовному преданному служению и поклонению Тебе (как Шйамасундаре, Твоему изначальному человекоподобному облику). Ты также упоминул о других, которые сосредотачиваются на имперсональном аспекте Абсолюта. Пожалуйста скажи мне, кто из них выше?

Текст 12.2:
Всевышний Господь сказал:
- Те, кто с беспримесной верой полностью погружают свое сознание в мысли о Моем божественном облике Шйамасундара, и постоянно поклоняются Мне следуя пути исключительной преданности, определенно высочайшие знатоки божественного единения (йоги). Таково Мое мнение.

Текст 12.3-4:
Однако те, кто в совершенстве контролируют свои чувства, равно относятся ко всем существам, заняты в деятельности ради блага всех живых существ и поклоняются неопределимому, бесформенному, лишенному многообразия, не увеличивающемуся и не уменьшающемуся, всепроникающему, вечному и безличному аспекту Абсолюта, также достигают Меня. Иными словами они достигают Моего ослепительного сияния, известного как Брахман.

КОММЕНТАРИЙ к этому стиху Свами Шридхарадева:

Утверждение Господа: "Поклоняющиеся имперсональному Брахману, конечно же, также достигают Меня", не должно неправильно истолковываться как то, что имперсоналисты (Майавади) занимают равное положение с самопредавшимися душами (Ваишнавами). Ключ к пониманию того, как имперсоналисты также могут достичь Кришну, был дан Шрилой Бхактивинодой Тхакуром в своем комментарии на Шри Гиту:
"Человек достигает свободы от материального бытия следуя пути самозабвенной деятельности вплоть до стадии медитации, описанной в шестой главе Бхагавад гиты. Затем он может столкнуться с величайшей трудностью в поиске Господа на пути имперсонализма. Но когда он возвышается до стадии самоотрицания, бескорыстно трудясь при этом для блага других (сарва-бхута-хите-ратах), он может получить шанс оказать служение всецело преданной Господу душе."
Например, если кто-то в качестве благотворительности открывает больницу, то даже несознательно он может оказать служение Ваишнаву, и с этого момента он приобретает качества для служения Господу (аджната-сукрити). Благодаря общению с преданным Господа (садху-санга), человек развивает веру в изначальный божественный личностный облик Всевышнего Господа, и автоматически отказывается от попыток достичь имперсональный Брахман. Становясь искренним последователем пути преданности Господу человек принимает прибежище у истинного духовного наставника, Гуру, занимая себя практике слушания и воспевания славы Господа и прогрессируя на пути возвращения домой, на пути к Господу. Таким образом Кришна говорит:
- Я - конечная цель, а Брахман занимает относительное положение. Это не конечный Абсолют, ибо только Я занимаю абсолютное положение. Лишь если Майавади будут служить другим и благодаря этому получат шанс послужить Ваишнаву, то тогда они действительно придут ко Мне; ибо единственный путь прийти ко Мне - через Ваишнава.

рахуганаитат тапаса на йати
на чеджйайа нирвапанад грихад ва
на ччхандаса наива джалагни-сурйаир
вина махат-пада-раджо 'бхушекам

Мудрец Джада Бхарата сказал царю Рахугане (Бхаг. 5.12.12):
- О Рахугана, не омыв душу в пыли святых стоп всецело предавшихся Господу душ (махабхагавата ваишнавов) никто не в силах познать Всевышнего Господа просто следуя таким практикам религиозной жизни, как брахмачарйа, грихастха, ванапрастха или саннйаса, или поклоняясь божествам воды, огня, солнца и т.д.

наишам матис тавад урукрамангхрим
спришатй анартхапагамо йад артхах
махийасам пада-раджо 'бхишекам
нишкинчананам на вринита йават

Прахлада Махарадж сказал (Бхаг. 7.5.32):
- До тех пор, пока человек не искупается в пыли со стоп преданного, всецело вручившего себя Господу Кришне, он не сможет достичь лотосных стоп Кришны, уничтожающих всё зло.
Считать, что Господь подтверждает равное положение личностного и имперсонального аспектов является ошибкой, которая совершается очень часто. В ответ на сомнение Арджуны Господь ясно провозглашает, что персоналисты выше имперсоналистов; однако имперсонастам также дается шанс достичь Его, ибо помимо Его более не существует никакой конечной цели жизни. Не принимая путь преданности Господу поклонники имперсонального Брахмана достигают Брахман - ослепительное сияние божественного облика Господа Шри Кришны.

Текст 12.5:
Те, чьи умы привлечены имперсональным Брахманом сталкиваются с огромными трудностями, ибо для обусловленной души ни практика, ни конечная цель имперсонализма не приносят радости.

Текст 12.6-7:
Но преданных, посвящающих Мне свой каждый поступок, принимающих прибежище лишь во Мне одном, думающих обо Мне в полной преданности, не оскверненной эксплуатацией или отречением, и тех, кто таким образом поклоняются и любят Меня, О Партха, Я быстро освобождаю из ужасного океана материальных страданий.

Текст 12.8:
Поэтому укрепи свой ум исключительно на Мне - Шйамасундаре, и памятуй обо Мне постоянно. Когда твой разум упокоится во Мне, ты определенно будешь жить со Мной после смерти. И в этом нет сомнений.

Текст 12.12:
Божественное осознание Меня лучше попыток внутреннего самоанализа, а полносердная погруженность в самозабвенной преданной медитации на Меня выше такого осознания. Благодаря медитации исчезает желание достичь райского счастья или освобождения, а когда человек в конце концов избавляется от оков желаний, то из его безразличия к мирским наслаждениям возникает сердечное умиротворение.

Текст: 12.13-14:
Тот Мой преданный, кто ни к кому не питает злобы, а наоборот, дружественен всем живым существам, кто сострадателен к нуждающимся, лишен мирских чувств собственности по отношению к детям, жене и сопутствующим вещам, кто не испытывает эгоистической гордости под влиянием отождествления себя с телом, кто равно рассматривает счастье и горе, считая их справедливыми последствиями своих прошлых поступков, терпеливый, всегда удовлетворенный тем, что получает, занятый в искреннем служении Мне, наделенный непоколебимой силой духа, полностью целеустремленный на исключительной преданности Мне, и чей ум и интеллект навсегда отданы Мне, несомненно, любим Мною.

Текст 12.20:
А тех предавшихся душ, кто с возвышенной верой приняли полное прибежище во Мне и поклоняются Мне на этом нектарном пути преданности Мне, Я люблю так же сильно, как и Самого Себя.



P.S. Я не согласен с Вами, Вадим.

[Вадим]

Манушье!
Личностное - безличностное. Это всё ещё дуальность.
"Владение своими чувствами" и "Личностные взаимоотношения" (надо полагать с божеством) - лишь две стороны медали, два описания. Именно об этом и Гита и Дао Дэ Цзин.
Когда читал Гиту в первый раз, думал, ну и путанники же эти индусы. Спустя какое-то время опять перечитал, только комментарии игнорировал (при всём уважении к Шриле Прабхупаде). Совсем другое дело! Сражён и очарован! Отношения человека и божества не персональные и не имперсональные. И никто и ничто не может быть посредником. Тогда между брахманом и верховной личностью разница существует только в восприятии человека, идущего путём Двайты. Так ты, мой уважаемый собеседник, целиком и полностью соотвествуешь. Желаю лишь поскорее решиться на последний прыжок. Это действительно того стоит!

[Манушья]

АДВАЙТА - НЕ ФИЛОСОФИЯ

Можно сказать и так (если понимать Адвайту как "состояние"), но при этом надо будет объяснить, на какой философии основываются школы (ныне действующие) Адвайты ?  :roll:

Во всём остальном Вам видимо нужно обратиться к Махараджу, выставив свой пост на его форуме, там, где вы и читали оригинал.
Думаю, что будет правильнее обсуждать эту тему с автором, а не со мной.

Между Гитой и Дао дэ цзин нет противоречия.

ДАО ДЭ ЦЗИН, Перевод Ян Хин Шуна, утверждает:
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [Дао], а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме. Оба они (безымянное и обладающее именем) одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. [Переход] от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному.

Бхагавад-гита рассказывает о жизни человека в материальном мире и о том, что Бог - Личность. Исходя из того, что Бог - Личность и строится взаимоотношение человека и Бога.

Если для Вас не является различием то, что в одном случае за основу берётся владение человека своими чувствами и, на основе этого, ему предлагается получить новое представление над окружающей природой, и тем, что в другом случае за основу берутся личностные взаимоотношения, то можно сказать о том, что цитата:

в этот миг мы сможем увидеть Его повсюду и тем самым реализовать истинную адвайту, единосущность бытия.

подходит для одинакового результата в обеих этих случаях.

Однако, следует заметить, что имперсональные (безличностные) и персональные (личностные) взаимоотношения с природой и Богом дают разный результат.
В имперсональном взаимооношении высшим достижением будет слияние с Брахманом, бесформенным (безразмерным) всепроникающим сиянием Бога, которое обладает энергией чит (знание) и полным отсутсвием человеческих эмоций.
В персональном взаимоотношении высшим достижением будут личностные взаимоотношения с Бхагаваном, Личностью Бога, которые считаются настоящей жизнью живого существа, и обладают как Знанием, так и Наслаждением (Ананда). Кроме этого живое существо получает сиддха-дехи (духовное тело), которое ведёт жизнь в трансцендентном мире, преисполненном нескончаемыми Играми (лилами) Бога, Шри Кришны.

И в заключении... В нашем материальном мире нет никаких противоречий для тех живых существ, которые действуют с позиции Любви ко всему. С этой точки зрения нет противоречий между религиями, и весь мир создан лишь для того, чтобы помочь человеку обрести подлинное духовное совершенство - Прему - прямые взаимоотношения живого существа и Бога, построенные исключительно на преданности и чистейшей, беспримесной Любви...

[Вадим]

АДВАЙТА - НЕ ФИЛОСОФИЯ
Манушья!
Не смотря на завершающее сообщение на тему "Душа не совершает никаких движений..." Адвайта тебя всё-таки волнует. И это радует.
По прочтении статьи ещё больше убедился в том, что пока человек с кем-то спорит, кого-то опровергает, он спорит лишь сам с собой и опровергает свои же построения. Даже такой уважаемый человек как Махарадж! Если бы люди просто вслушивались бы в то, что говорит другой человек, споров стало бы меньше на порядок (как бы не на два).
Ситуация полностью описывается анекдотом:
- "Кума, ты куда, в церковь?"
- "Нет кума, я в церковь!"
- "А, а я думала, ты в церковь..."

Философия адвайты, так же как и ее многочисленные разновидности, перечисленные и не перечисленные вами, вместо того, чтобы пытаться объяснять взаимоотношения между безграничным и ограниченным, просто объявляют ограниченное несуществующим.

Повторюсь ещё раз, Авайта первоначально и по существу  не являлась "философией". Это всего лишь исторически-конкретный вариант описания одного из шагов духовной трансформации человека и способ духовной практики, необходимой для этого. В "философию" его превратили разные древние "умники" (в смысле, живущие в сфере интеллекта) и продолжают превращать умники современные.
То же самое верно и в отношении Двайты. Это также описание стадии и практического способа её реализации.
Нет никакой практической необходимости разводить тут философию, это всего лишь потакание болезненной привычке ума (вследствие современного образования и культуры )
Противопоставлять Двайту и Адвайту -  примерно то же самое, как противопоставлять шаг левой ногой шагу правой ногой.
Двайта и Адвайта - это два, последовательных и взаимоопределяющих шага, которые должен сделать человек, выбравший в качестве инструмента своей реализации Веданту.

Вот описание практики (осовремененный вариант).
1. НАЧАЛО.
Возьмём человека, только осознавшего необходимость для себя чего-то иного, чем он жил до этого (чего-то, что можно назвать духовной истиной). Его внутренняя жизнь представляет из себя весма путаный клубок импульсов, мыслей, привычек и т.д. Букет цветов вперемежку с ядовитыми змеями. В нём нет той целостности, которая необходима не только для духовной трансформации, но даже для любого мало-мальски серьёзного жизненного поступка. На этой предварительной стадии он нуждается в самом банальном упорядочивании.
2. Главный принципы упорядочения - бинарность (дуальность) и иерархичность. Здесь необходима Двайта. Нужно разделить всё на простые оппозици и выстроить отношения логической соподчинёности.
Трансцендентное - Имманентное.
Творец - Творение.
Духовное - Материальное.
Правильные (поступки, мысли и т.д.) - Неправильные
Здесь создание целостной философской картины вовсе не самоцель, а всего лишь побочный продукт. Более важным является не столько упорядоченность в мыслях, сколько упорядоченность в действиях, решениях, поступках.
Результатом этого этапа должна стать Ясность, прозрачность душевного мира человека, а также высвободившаяся энергия, без которой следующий этап пройти невозможно .

"Тонкое отделилось от грубого" Изумрудная скрижаль

[/b]

3. На следующем этапе необходимо применить принцип Адвайты. Адвайта буквально означает Не ДВА. Не обязательно Один, но просто не два.
На этом этапе задача человека реализовать действенное понимание, что дуальность (даже самая утончённая) - всё ещё плод интеллекта и источник, питающий корень ложного эго. Реальная взаимосвязь вещей в мире не укладывается в прокрустово ложе ума, как бы оно ни было модернизировано.

Какие -то пары противоположностей окажутся двумя концами одной палки, другие связаны как часть и целое (рука ведь не отделима от тела), ещё сложнее разделить телевизор и картинку на его экране. Чтобы реализовать этот этап, нужна энергия, нужно постоянство усилий и ничем не обусловленная любовь. Парадоксальность этого шага признаётся всеми духовными традициями. Невозможно сказать, где заканчивается усилие человека по движению к Цели, и где начинается ответное движение самой Реальности к человеку. Описывать конечный итог можно по разному, все описания будут равно условны.
Можно так: "Я есмь жизнь, и истина, и путь"
Можно и так:

...мы же понимаем, что подлинное видение единства всего сущего - не интеллектуальный трюк, не метаморфоза, которая должна случиться в нашем уме, в результате пристального рассматривания творения, а беспричинная милость Бога, который в какой-то момент Сам захотел увидеть нас, пытающихся служить Ему и полюбить Его.

в этот миг мы сможем увидеть Его повсюду и тем самым реализовать истинную адвайту, единосущность бытия.

Между Гитой и Дао дэ цзин нет противоречия.

[Манушья]

http://www.krishna.ru/wwwthreads/showthreaded.php?Cat=&Board=goswami&Number=5938&Search=true&Forum=All_Forums&Words=&Match=Entire%20Phrase&Searchpage=0&Limit=25&Old=1day&Main=5817