Вера и представление о Едином

[Ingwar]

Вопрос: Ваше представление о Едином?

Он Существует.

Любая попытка раскрыть предыдущий тезис, ПМСМ, заведомо ложна.

Так как Единый - нематериален, то "слышать" и "видеть", - не может в буквальном смысле.
А также, видеть и слышать нематериальное - нельзя, человек может только умопостигать нематериальное, но не воспринимать органами чувств.
Философы издавна определили представление о Едином, как о Первопричине.
На мой взгляд, человек знает о Едином, - то что знает о Его законах, и не более того.
Моё представление о Едином - это представление о Едином законе.

Современному человеку (и я сам неисключение) свойственно переоценивать возможности своего ума. Единый так же непостижим умом, как неощутим чувствами. Ум просто более или менее успешно строит модели из собственных терминов и накладывает их как на Реальность, так и на Единого, пытаясь приписать Ему себя. Зеркало возомнило себя Светом. Ум и есть наш внутренний люцифер. Только смирив его и достигнув полной тишины ума, можно услышать голос Единого, который откроет Себя Сам. Или не откроет. Это Его воля.

Простите за вторжение в уже построенную дискуссию.

[Вадим]

Камень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?

Падение камня происходит по закону всемирного притяжения (описывется формулой).

***А что может помешать ему измениться?***
К примеру, Вы считаете, что ничто не мешает тому, чтобы Вам к вечеру превратиться в гусеницу, а к утру в книжный шкаф и к обеду снова в человека?

Я считаю, что никто не вправе ограничивать возможномти Единого, в том числе и в том, какие он устанавливает законы.

Вы считаете, что сегодня к вечеру, можно ожидать что камни будут не падать на землю, а наоборот, улетать от Земли и так со всеми массами?

Вы же закон к фомуле приравняли.
Как вы смотрите на изменение гравитационной постоянной? 

***Как же тогда ум его постигает?***
Анализирует последовательность движений тел, и формулирует результат анализа.

***Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.***
Разные нервные клетки имеют разную специализацию.

Тогда вы не существуете.
Одни нервные клетки производят образы, другие замечают их смену и двигают организм.
Для существования вас как САМО-ОСОЗНАЮЩЕГО существа нет ни причины, ни возможности.
Я с кем общаюсь - с нервными клетками... 

***Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.***
Факт, что падение закономерно, и факт, что "закон" нематериален, то есть нельзя его "потрогать".

"Падение закономерно" означает - закон влияет (воздействует) на падение.

***Да.***
То есть, Вы и зрачки можете заставить не реагировать на свет?

Не задавался таким вопросом. Зрачки здесь не при чем.

***Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?***
Отсутствие абстрактного мышления.

 

[Искандер]

Камень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?

Падение камня происходит по закону всемирного притяжения (описывется формулой).
Вода по стеклу, камень по склону и всё остальное материальное происходит по законам. Это очевидно, без каких либо "совмещений"

***А что может помешать ему измениться?***
К примеру, Вы считаете, что ничто не мешает тому, чтобы Вам к вечеру превратиться в гусеницу, а к утру в книжный шкаф и к обеду снова в человека? А кровать Ваша, тем временем, всерьёз и надолго превратится в крокодила. Вы считаете, что это может вполне сегодня произойти?
(Извиняюсь, что привёл личный пример, но чтобы понятней было).

***Его неизменность еще не доказана. Следовательно, говорить о его отличии в этом отношении от законов государства - нельзя.***
Опять же. Закон государства, вполне может сегодня в парламенте измениться. Вы считаете, что сегодня к вечеру, можно ожидать что камни будут не падать на землю, а наоборот, улетать от Земли и так со всеми массами?

***Как же тогда ум его постигает?***
Анализирует последовательность движений тел, и формулирует результат анализа.


***Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.***
Разные нервные клетки имеют разную специализацию.

***Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.***
Факт, что падение закономерно, и факт, что "закон" нематериален, то есть нельзя его "потрогать".

 ***Да.***
То есть, Вы и зрачки можете заставить не реагировать на свет?

***Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?***
Отсутствие абстрактного мышления.

[Вадим]

Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень....

Так закон и не "действует" буквально. Можно только сказать, что камень падает по закону.

Камень может катиться по склону, вода может течь по стеклу...
Что вы имеете в виду, говоря "что камень падает по закону"?
Как вы совмещаете в одном утверждении материальный камень и НЕматериальный закон, если они не могут взаимодействовать?
Вы понимаете мой вопрос?

***300 лет - разве это срок?***
То что закон не изменялся, это известно. С чего он вдруг изменится?

А что может помешать ему измениться?

***например законы государства постоянно изменяются***
Я говорю о существовании объективного закона природы, который постигается, и который неизменен.

Его неизменность еще не доказана. Следовательно, говорить о его отличии в этом отношении от законов государства - нельзя.

***Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.***
Совершенно верно, соприкоснуться с НЕматериальным - нельзя.

Как же тогда ум его постигает?
Сравни: по-стичь, до-стичь, на-стичь...
Если им нельзя соприкоснуться, то в уме НЕ может быть никакого представления о НЕматериальном.
Это строгая логика, с чем здесь можно спорить?

***Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену?***
Организм.

Организм - это совокупность клеток. В том числе нервных.
И вы говорите, что эта совокупность клеток "замечает" смену образов, которые образуются в совокупности нервных клеток (уме)?
Здесь противоречие - если специализация нервных клеток состоит в формировании образов, то замечать смену этих образов должны клетки с СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ специализацией.
А вы говорите о совокупности клеток (организме) НЕ имеющих такой специализации.

***Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии***
Но Вы же видите, что камень падает по закону. (При этом, у закона нет "рук", которые действуют)

Здесь вы призываете в судьи опытный факт.
Если есть опытный факт, что падение камня подчинятется нематериальному закону, значит утверждение, что нематериальное НЕ влияет на материальное является НЕверным. Это есть строгая логика.
И "руки закона" здесь не причем. Только факты и логика.

***Конечно же, человек может останавливать функциию мышления***
Вы можете останавливать смену образов в уме?

Да.

***И чем тогда ученые отличаются от попугая?***
Тем что знают, что не отличаются.

Может быть, вернее сказать: "Им представляется (ведь их знание - это представление), что их отличие - в наличии представлений".
При этом свидетелем наличия представлений вы объявляете организм. Организм ученого и попугая конечно отличается, но по сути они лишь совокупности клеток.
Что мешает организму попугая наблюдать представления, в которых отражается НЕматериальный закон?

[Искандер]

Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень.
Как тогда вообще человек с материальным умом может говорить о нематериальном законе.

Так закон и не "действует" буквально. Можно только сказать, что камень падает по закону.

***300 лет - разве это срок?***
То что закон не изменялся, это известно. С чего он вдруг изменится?

***Ну и что с того, что весь мир изменился? Что в этом невозможного...***
Всё происходит по закону. Изменение законов природы противоречит имеющемуся закону о неизменности законов. Нет причины верить в "изменение" законов.

***например законы государства постоянно изменяются***
Я говорю о существовании объективного закона природы, который постигается, и который неизменен.

***Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.***
Совершенно верно, соприкоснуться с НЕматериальным - нельзя.

***Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену?***
Организм.

***Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии***
Но Вы же видите, что камень падает по закону. (При этом, у закона нет "рук", которые действуют)

***Конечно же, человек может останавливать функциию мышления***
Вы можете останавливать смену образов в уме?

***И чем тогда ученые отличаются от попугая?***
Тем что знают, что не отличаются.

[Вадим]

...Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?
Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?

По-моему, нельзя говорить о "взаимодействии" материального с нематериальным, ибо нематериальное не "действует", будучи неизменным.
Но очевидно, что закон существует.

Но тогда вы себе противоречите. Если нематериальное не "действует", то и закон, будучи нематериальным, не действует на камень.
Как тогда вообще человек с материальным умом может говорить о нематериальном законе.
Тут одно противоречие завернуто в другое 

***если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?***
Наука существует долго, и об изменениях законов не известно.

300 лет - разве это срок?

Но, по-моему, изменение невозможно. Ведь все законы связаны друг с другом, и если предположить, что изменился некий закон, это бы означало, что весь мир изменился.

Ну и что с того, что весь мир изменился? Что в этом невозможного...

С другой стороны, понятие "логика" базируется на неизменности законов. Если не исходить из неизменности законов, то ничего вообще нельзя доказать.

Ну почему же так категорично. Смотрите, например законы государства постоянно изменяются, но при этом в каждый отрезок времени суды исходят из вполне определенного значения закона. И на этом основании оценивают доказательства.
Вполне подходящая аналогия.

Ум - анализирует закономерности в отражённой реальности, (представляет, что от чего зависит и как).
Тут подобие "живому компъютору".

Если ум материален, то он ни коим образом не может соприкоснуться с НЕматериальным законом.
Как впрочем и компьютер тем более не может ведать ни о каких законах.

Можно видеть на экране компъютора образ человека, переданного кинокамерой, образ при этом, конечно, - не сам человек, но изображение на экране - материально (набор светящихся точек).

Хорошо, кто видит тогда все эти образы, если ум состоит из смены этих образов, то кто замечает эту смену?

***То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.***
Можно представить динамику, то как одно будет изменяться в зависимости от другого, по закону.

Не может материальное "изменяться" по нематериальному закону. Вы же отказали им во взаимодействии 

***Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".***
Инстинкт нельзя "отменить", ни в каком положении, в том числе инстинкт мышления.

Конечно же, человек может останавливать функциию мышления
Что доказывает, что последнне - НЕ инстинкт.

***Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?***
Так считают учёные. Ну а чем же ещё человек может думать, не берцовой же костью.

Ученые сами не знают, почему они так считают 
Просто повторяют вслед за другими.

***Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.***
Так говорить можно, и попугай говорит.

Если умственное представление - лишь материальный сигнал (как вы говорите "набор светящихся точек"), то оно происходит также механично, как сокращение зрачка... Или сокращение гортани попугая
И чем тогда ученые отличаются от попугая?

[Искандер]

Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.

Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?

Нельзя смешивать материальное с нематериальным.
"Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.

Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?
Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?

По-моему, нельзя говорить о "взаимодействии" материального с нематериальным, ибо нематериальное не "действует", будучи неизменным.
Но очевидно, что закон существует.

***если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?***
Наука существует долго, и об изменениях законов не известно.

Но, по-моему, изменение невозможно. Ведь все законы связаны друг с другом, и если предположить, что изменился некий закон, это бы означало, что весь мир изменился.
С другой стороны, понятие "логика" базируется на неизменности законов. Если не исходить из неизменности законов, то ничего вообще нельзя доказать.


***Если ум - это нервные клетки, то как материальный объект, ум не может отражать никакого иного закона, кроме "закона ума" (то есть закона нервных клеток). Тогда и говорить об отражении чего-то умом становится крайне проблематичным***
Отражают - органы чувств: слух, зрение, и т. д.
Ум - анализирует закономерности в отражённой реальности, (представляет, что от чего зависит и как).
Тут подобие "живому компъютору".

***Почему нематериальность становится преградой для видения. Ведь мы видим на самом деле не материальные объекты, а образы, которые нематериальны.***
Органы чувств воспринимают материальное (свет, звуковые волны и т. д.)
Образы возникающие в уме - материальны, также как образы на экране компъютора (ум выполняет роль "живого компъютора", "экран" которго человек видит в уме). Можно видеть на экране компъютора образ человека, переданного кинокамерой, образ при этом, конечно, - не сам человек, но изображение на экране - материально (набор светящихся точек).

***То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.***
Можно представить динамику, то как одно будет изменяться в зависимости от другого, по закону.

***Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".***
Инстинкт нельзя "отменить", ни в каком положении, в том числе инстинкт мышления.

***Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?***
Так считают учёные. Ну а чем же ещё человек может думать, не берцовой же костью.

***Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.***
Так говорить можно, и попугай говорит.

[Вадим]

Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.

Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?

Нельзя смешивать материальное с нематериальным.
"Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.

Хорошо, как тогда сказать о "взаимодействии" материального с нематериальным?

Например, всемирный закон притяжения (нематериален) - существует, неизменно. Закон этот в каждом камне, но нельзя сказать, что "камень - часть закона".

Каким образом закон "взаимодействует" с камнем?

Каждое материальное - меняется каждое мгновение (и ум в том числе), преходяще, а закон - неизменен.

Если эти изменения меняются по закону, то само повторение этих изменений - неизменно. В свою очередь, если жить достаточно долго, то окажется ли, что те законы, что воспринимались как неизменные, окажутся изменчивыми?

Поэтому я считаю, что нельзя сказать: "ум (нервные клетки) - часть Единого закона".

Если ум - это нервные клетки, то как материальный объект, ум не может отражать никакого иного закона, кроме "закона ума" (то есть закона нервных клеток). Тогда и говорить об отражении чего-то умом становится крайне проблематичным

***Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?***
В том смысле, что "закон притяжения в камне" и "камень в законе притяжения", вероятно разницы принципиальной нет.

Так я и сказал - ум в Едином.

***Но нельзя иметь представления о Едином.***
Нельзя видеть Единого, так как Единый - нематериален.

Почему нематериальность становится преградой для видения. Ведь мы видим на самом деле не материальные объекты, а образы, которые нематериальны.

И закон притяжения, тоже нельзя видеть, но можно иметь представление о законе притяжения.

То есть можно иметь обобщенное понятие, как образ этого закона.

Ведь нельзя говорить о законе, не имея о нём никакого представления (это будет разговор попугая).
Аналогично, нельзя говорить о Едином, без представления о говоримом.

Это

***Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".***
А в темноте зрачки расширятся, инстинктивно.

Ну что, значит следует найти "промежуточное положение".

***Например, вовнутрь самого ума***
Если речь не идёт о медиках на операции, то вовнутрь ума можно только в представлении направить взор, то есть в представляемый ум.

Направить взор ума в представляемый ум - ВАУ. Вы случаем не Пелевин...
Почему вы считаете, что ум - это нервные клетки?

Я читал, когда-то, что у Станиславского было упражнение по "отключению мышления", - взгляд постоянно переводился с объекта на объект (чтобы не рождалось слово и не происходила смена образа в уме).

Об этом мало читать, это нужно испытать на своем опыте. Тогда вы сможете понять - как можно говорить о чем-то, не используя способность к умственному представлению.

[Искандер]

Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.

Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?

Нельзя смешивать материальное с нематериальным. "Соединяться-разъединяться" - это только о материальном можно сказать.
Например, всемирный закон притяжения (нематериален) - существует, неизменно. Закон этот в каждом камне, но нельзя сказать, что "камень - часть закона". Каждое материальное - меняется каждое мгновение (и ум в том числе), преходяще, а закон - неизменен. Поэтому я считаю, что нельзя сказать: "ум (нервные клетки) - часть Единого закона".

***Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?***
В том смысле, что "закон притяжения в камне" и "камень в законе притяжения", вероятно разницы принципиальной нет.

***Но нельзя иметь представления о Едином.***
Нельзя видеть Единого, так как Единый - нематериален. И закон притяжения, тоже нельзя видеть, но можно иметь представление о законе притяжения. Ведь нельзя говорить о законе, не имея о нём никакого представления (это будет разговор попугая). Аналогично, нельзя говорить о Едином, без представления о говоримом.

***Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".***
А в темноте зрачки расширятся, инстинктивно.

***Например, вовнутрь самого ума***
Если речь не идёт о медиках на операции, то вовнутрь ума можно только в представлении направить взор, то есть в представляемый ум.

Я читал, когда-то, что у Станиславского было упражнение по "отключению мышления", - взгляд постоянно переводился с объекта на объект (чтобы не рождалось слово и не происходила смена образа в уме).

[Вадим]

...
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.

Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален.[/quote]
Вы хотите сказать, что материя не соединена с Единым?

И вообще, Единый - не делится на части.

А кто его делит на части?
Я сказал лишь, что ум - НЕ ОТДЕЛЕН от Единого.

Единый - во всём, и в уме тоже.

Есть ли разница между "Единый в уме" и "ум в Едином"?

Можно составлять представление и о своём уме. Это представление может быть более, или менее адекватным действительному уму.

Можно.
Но нельзя иметь представления о Едином.

Мышление, - это инстинкт.
Также как нельзя сказать зрачкам не сужаться от света, так нельзя и отключить мышление, можно только более адекватно стараться мыслить.

Если зрачки реагируют на свет, то можно направить взгляд "в темноту".
Если мышление включается от "чего-то", можно направить взор ума в другую сторону.
Например, вовнутрь самого ума, где можно созерцать Единое... Но представление (мышление) придется при этом выключить 

[Искандер]

Рамбам (Маймонид), так определил веру:
...
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
...
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.

В данном случае нет.
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.

Ум не может быть "частью Единого", так как ум - материален (система нервных клеток, "живой компъютор"), а Единый - нематериален. И вообще, Единый - не делится на части.
Единый - во всём, и в уме тоже.
Можно составлять представление и о своём уме. Это представление может быть более, или менее адекватным действительному уму.

Мышление, - это инстинкт. Также как нельзя сказать зрачкам не сужаться от света, так нельзя и отключить мышление, можно только более адекватно стараться мыслить.

[Искандер]

Его Законы действуют и существуют во всём.

А не являются ли законы - Единым законом? Ведь все законы взаимосвязаны друг с другом.

об этом и речь.

Вы согласны, что законы едины в Едином законе?

[vah]

Его Законы действуют и существуют во всём.

А не являются ли законы - Единым законом? Ведь все законы взаимосвязаны друг с другом.

об этом и речь.

[Вадим]

Рамбам (Маймонид), так определил веру:
...
То есть, вера - это принятие того что в уме соответствующим тому что вне ума.
...
Так вот, если человек произносит: "Единый",
то это предполагает, какое-то представление о произносимом.

В данном случае нет.
То есть в данном случае ум не должен использовать свою способность к представлению.
Потому что нельзя сказать, что Единое - ВНЕ ума. Поскольку сам ум - ЧАСТЬ Единого.

Вопрос: Ваше представление о Едином?

Лично я не использую представлений в отношении Единого.
Для контакта с восприятием Единого необходимо "отключать" данную способность ума.

Один из иудейских мудрецов, не включил веру в Единого в принципы веры, так как считал, существование Единого, - доказанным фактом.

Потому он и мудрец.
Мудрость есть знание (осведомленность) ума об истоках самого ума. Раз есть ум, значит есть его исток. И этот исток - Единое.

[nihil]

...Я дал каждому существу
собственный и непохожий путь видения, знания
и способность выразить это знание.

То, что кажется ложным тебе, правильно для него.

Чистота и нечистота, леность и усердие
                                   в богослужении
для меня не значат ничего.

                       Я чужд всему подобному.

Не думай, что один способ богослужения
                                оценивается  выше
или ниже, чем другой. ...

         
          \Моисей и пастух\   РУМИ