Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Множество "я"  (Прочитано 36042 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Валерка-робот

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Валерка-робот has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #143 : 05 ШоЭп 2009, 09:36:25 »
Вы были роботом когда шли на кухню, и вы были таким же роботом когда дописывали пост. Отличие - ноль. Соотношение важности показывает какую программу вы, как раб, пойдёте исполнять.
При этом, увидеть такое положение вещей в себе чрезвычайно тяжело, несмотря на то, что, вроде как, давно об этом известно, иллюзия сознательного выбора настолько пропитала всю структуру личности, а мотивации, дергающие за ниточки, могут упрятаны очень глубоко, и человек пребывает в уверенности, что что-то выбирает сам.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #142 : 05 ШоЭп 2009, 08:42:43 »

Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.


Важность указывает на наличие мотивации. Поэтому все описанные выше ваши примеры полностью автоматичны, и кроме этого, вы не осознаете свою автоматичность. Вы были роботом когда шли на кухню, и вы были таким же роботом когда дописывали пост. Отличие - ноль. Соотношение важности показывает какую программу вы, как раб, пойдёте исполнять.

Цитировать

Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.


Школьник в примере может быть сознательным, может быть не сознательным, но в любом случае - он робот. Качество робота другое относительно сознания. Пространство робота значительно шире, чем пространство сознания человека.

Сергей G

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 552
  • Reputation Power: 0
  • Сергей G has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #141 : 05 ШоЭп 2009, 08:33:48 »

у меня есть пример в опровержение. На сколько я себя помню в школе(в школе т.к. тогда я не был знаком с ЧП и соответственно присутствует чистота эксперимента), когда нужно было делать домашние задания, мысли вполне подчинялись воле и работали на решение конкретных задач, хотя и отвлекались и нужно было возвращать себя к работе. Собственно любой школьник, делая уроки демонстрирует определенную немеханичность.


Школьник делает домашние задания потому что он обусловлен делать домашние задания. В него вложили программу, мотивировали кнутом или пряником, или и тем и другим, делать уроки. Я никогда не видел ребёнка, который бы учился от любви к познанию. ВСЕ учатся потому что так НАДО.

Поэтому, если школьник делает домашние задания и в это время его что то отвлекает, и он, как вы пишите волей подчиняет мысли и делает уроки, то это значит, что работает мотивация делать уроки. Т.е. волю проявляет не школьник, а мотивация (программа) вложенная в него. Сила мотивации определяет что школьник будет делать - или уроки, или пойдёт в мяч гонять.

В любом случае школьник - это робот, которым управляют мотивации. Другое дело, что мотивации работают из бессознательного, а это значит что их влияние невидимо, не поддаются зачастую рефлексии. Поэтому Andrei и не видит этого, находясь в иллюзии немеханического действия.

Выбор предопределяется мотивационной структурой человека. Поэтому человек - робот.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #140 : 05 ШоЭп 2009, 00:23:43 »
Разбирать идеи ГИГа - дело неблагодарное, единственным результатом будет то, что мы придадим его словам свой смысл. Можно только надеяться, что он будет близок (выше или ниже) смысла, который вкладывал в них автор. Но выбора нет - мы не можем задать вопрос ни автору ни тому, кого автор уполномочил продолжать его дело. Это дает нам полное право творить "произвол".

Пример для "первого случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), возникает эмоция "хочу ответить сейчас же", это желание вызывает мысль - ответ (насколько он "механичен" - это еще вопрос, если я вспомнил заученный ранее без понимания ответ другого чела - тогда да, а если я творю ответ из своего понимания - то не так уж и механичен), пишу ответ. Тут меня зовут ужинать (внешний стимул), захотелось есть (вкусно пахнет), возникла мысль "да ну его этот форум", встал и пошел ужинать.

Пример для "второго случая": получаю письмо о наличии ответа нового в этой теме (внешний стимул), осознаю что это я начал дискуссию и играю определенную роль на форуме и значит нужно ответить, возникает мысль-ответ на вопрос из понимания, появляется желание поделиться этой мыслью с форумчанами, пишу ответ. Тут меня зовут ужинать, но осознание того, что ответ важнее, заставляет закончить писать, отправить и только затем, осознавая необходимость "кормить волка" (инстинктивный центр), иду ужинать. Воля и сознание не позволило желанию машины утащить меня на кухню. Вот он, контроль сознания!

Я не поступаю постоянно ни по первой ни по второй схеме, выбор зависит от осознания соотношения важности выполняемой работы и нового входящего стимула.

Похоже, что эту идею ГИГа можно выразить иначе тремя концепциями: 1) Нужно осознавать себя и что делаешь постоянно. 2) Мысль должна опережать и контролировать эмоцию. 3) Нужно быть последовательным и доводить начатое дело до конца, невзирая на помехи (типа концентрация).

Школьник в примере Андрея сознателен относительно необходимости сделать уроки. Но если он бросает их посредине и бежит во двор гонять мяч - выходит, что он машина.
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #139 : 04 ШоЭп 2009, 12:13:31 »
у меня есть пример в опровержение. На сколько я себя помню в школе(в школе т.к. тогда я не был знаком с ЧП и соответственно присутствует чистота эксперимента), когда нужно было делать домашние задания, мысли вполне подчинялись воле и работали на решение конкретных задач, хотя и отвлекались и нужно было возвращать себя к работе. Собственно любой школьник, делая уроки демонстрирует определенную немеханичность.

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #138 : 03 ШоЭп 2009, 19:16:47 »
а вы думаете что функционализируете больше чем в одном теле?

Подумать об этом недостаточно. Надо проверить. Кто нибудь слышал о том, как проверить эту идею четырех тел?
А вдруг мы не такие уж машины как об этом пишут? Эта идея включает в себя тему "множество я", понять которую, возможно, мы сможем лишь связав ее с другими идеями. Может ли кто-то привести примеры из собственных наблюдений по двум нижеприведенным схемам функционирования?
Цитата в помощь:

"Гурджиев нарисовал другую диаграмму, изображающую параллельные функции человека с одним физическим телом и человека с четырьмя телами:

1. Автомат, работающий под действием внешних влияний - Желания, производимые автоматом - Мысли, происходящие из желаний - Разнообразные и противоречивые «волевые действия», вызванные желанием.
2.Тело, повинующееся желаниям и эмоциям - Эмоциональные силы и желания, повинующиеся мысли и разуму -
Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле - Я/Сознание/Воля

«В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.

«Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния. " (ПДУ. ЧП. гл.2)
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #137 : 03 ШоЭп 2009, 11:52:12 »
Идея контроля сознанием функций вырисовывается из таблички во второй главе "В поисках чудесного". Немного ниже "аналогии с повозкой" представлена схема функционирования человека-машины с одним телом и человека с четырьмя телами.

ГИГ сказал:
"...в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний."
"..в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел." (а не от внешних влияний) для описания этой зависимости используется глагол "повинуются": "Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле" и т.д. Это вкратце и называется сознательным контролем.

а вы думаете что функционализируете больше чем в одном теле?

я не могу понять где вы находите те разногласия в моих мыслях, о которых утруждаете себя писать? Вы не говорили что система не работает. Подождите откуда мне знать, что вы имели ввиду под тем что в разочарованном тоне попытались как то вскользь объясниться что вы вроде и последователь Гурджиева и в тоже время нашли удовлетворение в чем то другом. Я сделал предположение что вы могли для себя решить что система не работает, либо же имеет недостатки, неточности и придумана наверное как вступление для изучения учения Дона Хуна. Я же ответил исходя из такого предположения и своего понимания что "Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим". Я не говорю что все дураки, просто нам свойственно не замечать те или иные вещи, читая книги мы только зачитывая начало предложения уже оказываемся в его самом конце. И не всегда обращаем на то что было в середине, а иногда даже не утруждаемся перечитать заново. Где находится наше так называемое сознание между началом предложения и его концом? Оно отвлеклось, было увлечено первой случайно ассоциацией, которая возникла в нашем воображении при прочтении того или иного слова. Чтение трижды друзья, чтение трижды. Но некоторые думают что чтение трижды это чтение на манер "Я прочитал Вельзевула 3 раза и собираюсь читать четвертый что бы утереть всем нос". Хоть десять раз. Вы одно предложение не можете прочитать осознанно. Помните слова Гурджиева про то что такое осознанная молитва? Когда каждое слово как бы смакуется, растягивается, затрагивает все возможные ассоциации, воспринимается вначале поверхностно ассоциативно, затем более глубоко осмысленно. Почему это так? Вы наверное думаете что Гурджиев писал книгу так же как и все остальные писатели, слова отлетали от зубов, а если не находилось подходящего слова, то и бог с ним, как ни будь разберутся. Обратите внимание как вы сами что то пишете, когда вы что то пишете вы порой мучительно подбираете нужное слово, перечитываете по нескольку раз что бы определить тот ли смысл был заложен в ваших словах, и как возможно его прочтут другие. А как читаете то что пишут другие? В лучшем случае до середины, а потом возникает эмоция "а ну дальше все понятно". И когда говорят что нужно относиться к чему то более поверхностно, без фанатизма, мне смешно. Куда скажите уже более поверхностей чем есть? чем вы обычно можете? Я уже молчу про внимание, поверьте мне на слово, лень писать, внимание у нас тоже хромое, и когда я говорю без "должного внимания" я это и имею ввиду, без усилий и необходимых знаний относительно особенностей своего восприятия.
« Последнее редактирование: 03 ШоЭп 2009, 12:56:33 от T__T »
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #136 : 03 ШоЭп 2009, 00:51:42 »
...Сейчас я знаю что ничего не могу делать, я избавился от той напасти, которая была моим внешним страданием и напоминанием, которое я использовал для работы, за эти 3 года я сделал больше чем за всю свою жизнь в целом, и никто не убедит меня что система Гурджиева не работает, или имеет недостатки.
Недостатки имеют люди, их понимание, и неспособность увязать одно с другим.

Я не говорил, что "система не работает". Что-то у кого-то работает, что-то не работает, обобщить трудно. Вы, похоже, поправили некоторые неправильно работавшие функции при помощи идей и методов системы. Это прекрасно. Это нужно и полезно. Только система не только о правильности работы функций...

"никто не убедит меня" - это фраза верующего человека, понаблюдайте эмоцию, которая стоит за ней - возможно она прекрасна, только она всего лишь одна из "множества я".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #135 : 03 ШоЭп 2009, 00:19:40 »
Идея контроля сознанием функций вырисовывается из таблички во второй главе "В поисках чудесного". Немного ниже "аналогии с повозкой" представлена схема функционирования человека-машины с одним телом и человека с четырьмя телами.

ГИГ сказал:
"...в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний."
"..в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел." (а не от внешних влияний) для описания этой зависимости используется глагол "повинуются": "Мыслительные функции, повинующиеся сознанию и воле" и т.д. Это вкратце и называется сознательным контролем.

Например, придерживаться темы разговора - это ближе к сознательному контролю, а перескакивать по ассоциациям на другие темы - наоборот, ближе к "множеству я".
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #134 : 02 ШоЭп 2009, 17:48:32 »
прикольно... а откуда нарисовался этот "осознанный контроль"? ты не ничего не путаешь?
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #133 : 02 ШоЭп 2009, 17:44:36 »
ну у меня было связано с "осознанным контролем" и самовоспоминанием. когда стало понятно, что я делаю что-то не то, я решил перестать вообще, пока не разберусь. потом посмотрел на свои цели и приоритеты и решил занятся решением насущных проблем:) Дальше с товарищем НЛПишный тренинг личностного роста и пошло-поехало:)

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #132 : 02 ШоЭп 2009, 17:25:44 »
ну тогда у нас возможен интересный разговор, раз у нас похожие ситуации.

в любом случае, я разобрался со своей проблемой без помощи психологии, поэтому ваш совет для меня не актуален. Наоборот я имею возможность привести множество примеров, где люди с похожими на мою проблемами, невроз оказывается популярней чем депрессия, так и продолжают пользоваться услугами так называемых психологов, что приводит к тому что они стали по сути наркоманами так как не могут жить без транквилизаторов, и меняют этих психологов, только лишь с одной целью, потому что предыдущий отказывается выписать нужный рецепт.

а то что вы забили, да еще нафиг... мне тоже ужасно интересно, у меня самого было множество переломных моментов, возможно если вы еще помните при каких обстоятельствах это произошло, какие тонкости вы пытались понять, я мог бы поделиться с вами своим опытом.
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #131 : 02 ШоЭп 2009, 17:18:07 »
а вы верите в психологию?)))
А кто говорит про веру? Я знаю, а не верю, в соответствии со всеми канонами 4ого пути  :)
... по моему предлагать человеку науку которая обманывает других людей в том что у человека есть сознание, в том что он целостен, и все его действия мотивированны и исходят из свободной воли...
)) А кто так говорит в психологии? В психологии говорят, что у вас есть сознание, но оно такое, как будто бы и нет. Целостность психологи гораздо чаще пытаются восстановить, чем утверждают что она есть. И действия из свободной воли...они конечно из свободной воли...но вот мотивация обычно настолько запутана, а сознание настолько искажено, что ... ну в общем в этом плане все как у ГИГа  :)
P.S. Психотерапевт не имеет права работать, если сам не прошел личную терапию, так что народ эти принципы знает по себе.

Andrei_

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 39
  • Reputation Power: 0
  • Andrei_ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #130 : 02 ШоЭп 2009, 17:07:16 »
на самом деле, в данном случае, я больше делюсь опытом, чем советую. У меня была похожая на вашу ситуация, я в итоге тоже добрался до 4ого пути, "посамовоспоминался" годик, посмотрел что не помогает и забил нафиг, занявшись психотерапией, о чем не жалею. :) Особенно забавно было находить у себя такие фишки как отждествление с ситемой(системой ГИГа), личность эзотерика, смотреть на манипуляции в виде "точное, объективное знание" и т.д. И поскольку 4ый путь все таки что-то затронул внутри, то как-то сами собой стали выстраиваться мостики. Что-то стало понятней, о чем-то стало понятно, что я этого не понимаю. Ну и плюс психологии-психотерапии в том, что там очень много инструментов, которые ИМХО вполне могут сгодится на 4 ом пути. И кто бы что не говорил, а цели у двух направлений досточно схожие. По крайней мере для познания себя(пускай даже и начального) психология(-терапия) вполне годится.

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Множество "я"
« Ответ #129 : 02 ШоЭп 2009, 15:25:32 »
а вы верите в психологию?)))... по моему предлагать человеку науку которая обманывает других людей в том что у человека есть сознание, в том что он целостен, и все его действия мотивированны и исходят из свободной воли... это тоже самое что говорить "мне нравятся идеи четвертого пути, но привычное мышление мне все же дороже, извините"... спасибо за заботу, конечно! Я рад что у нас на форуме такие отзывчивые люди, всегда готовые помочь другим =)

Связано ли мое стремление заниматься эзотерикой с результатами стресса?... конечно связано, не было бы никаких результатов, если бы я находился в состоянии "самопокоя" и через 10 лет... об этом тоже упоминается в текстах Четвертого пути... равно как и пока мы думаем что нам есть что терять, там рассудок, здравое мышление (вернее наши представления, что мы им обладаем) .... а как вы хотели?... думали это детский сад, сели почитали, покурили, с энтузиазмом представили, и все?
« Последнее редактирование: 02 ШоЭп 2009, 15:49:32 от T__T »
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100