Что за "другую вещь" увидел Успенский и чего он испугался?

[Ran2]

Павл. А что за бездна?

[Павл]

Кажется, чтобы понять об чем идет речь, нужен мало-мальский ЛИЧНЫЙ опыт.
В процессе их "молчаливой" беседы Гурджиев "показал" Успенскому "бездну", которую необходимо "преодолеть" в ходе внутреннего развития.
Об этой "бездне" есть немало упоминаний в высказываниях и книгах разных мастеров - к примеру, Газали, но особенно ярко, на мой взгляд, этапы подготовки и преодоления ("прыжок в пропасть") описаны у Кастанеды.
Испытав шок, Успенский ясно ощутил, что ему, такому, как он есть, невозможно преодолеть эту "бездну",
тем не менее, он заметил в СЕБЕ вот то что-то ("другую вещь", пока еще лишь проблески), которое и дает шанс...
Впоследствии он еще раз упоминаем об этом (но здесь это уже кое-что  ) - во время возвращения в Питер из гостей у Гурджиева.
Конечно, Гурджиев "видел" в обоих случаях и то что-то (в первом случае), и то кое-что, о чем упоминает Успенский во втором случае.
Почему Гурджиев поступал так, как поступал, наверное, может ответить только он  сам.
Разность уровней бытия его и Успенского была такова, что нельзя всерьез рассматривать оценки Успенского - они лишь характеризуют самого Успенского.

[Riegel]

В состоянии трансфера психика неустойчива, критическое мышление сниженно, а говоря просто мерещиться всякая "мистика"  . Собственно следы расшатывания психики можно найти во всех "эзотерических практиках"

Не следует забывать, что в случае с ПДУ все шло согласно эннеаграмме: выход в ИСС происходил через раскрытие сердечного центра и при участии Учителя*1-4-2-8*.А это считается наиболее безопасным и эзотерически правильным путем.
В случае же, когда стимулируется только точка 2 на эннеаграмме*2-8*, все в руках Гоcподних

По поводу "два в одном" в Гурджиеве.
Согласно cистеме, такое может происходить, если человек стал номер 5, не побывав номером 4 - вряд ли это могло произойти с Гурджиевым*хотя некоторые его фразы в его мемуарах  говорят как раз об обратном*
Хотя я лично полагаю, что такая двойная кристаллизация могла произойти под определенные задачи, которые Гурджиев сам себе поставил - да и то на уровне личности, что могло ощущаться менее развитым сознанием.
Ну и конечно, сам Гурджиев не был безупречен.

По поводу "отказа" от системы Успенским.
Что-то я не помню, чтобы ПДУ говорил о том, что ничего не получил от cистемы.Возможно другое: отказ происходит тогда, когда все пройдено в том виде, в каком предлагалось. А предлагалось не так уж и много - вполне посильный для одной жизни объем работы, если работать.
ПДУ говорил о том, что нужно перестроить все для себя заново - и мне кажется, я понимаю,что он имел в виду: это связано с обучением низших центров Высшими на определенном этапе работы*это не оригинальная мысль только этой системы: это общая закономерность эволюционирующего сознания - и здесь все очень индивидуально.Кстати, ГИГ говорил об этом: что в определенный момент эволюция может идти разными путями.Что-то типа точки полифуркации в процессе*
Это связано со тотальной смертью личности в этой жизни и активизацией программы сущности: cистема ЧП достаточно надежно может привести к этому результату в течение одной жизни.Это то, с чем имеет дело уже эзотерическая астрология - то есть начинает работать Асцендент:

" 3. Восходящий знак*Асцендент - прим. Riegel* указывает на более отдаленные возможности, на духовную цель и задачу данного воплощения и ближайших последующих воплощений. Сам по себе этот знак относится к борьбе духовного человека за то, чтобы  «продолжить движение» с достигнутой точки, чтобы, когда жизненная энергия будет исчерпана и наступит «смерть личности», человек обнаружил себя «ближе к центру своей жизни, в более тесном контакте с центром своей группы  и приближающимся к центру божественной жизни», как это формулирует Вневременная Мудрость. Особое выражение «смерть личности» имеет двоякое значение:

а)  Оно может означать смерть физического тела, за которой неизбежно следуют две стадии смерти: распада эмоционального проводника и последующего растворения временной и постоянно меняющейся формы, которую приняла на период воплощения часть ментальной энергии.

б)  Субъективная мистическая «смерть личности». Эта фраза означает перенос фокуса распределения энергии с личности (определенный центр силы) на душу (другой  центр).(c) Алиса Бейли "Эзотерическая Астрология"

И далее:

"1. На первой стадии человеком управляет солнечный знак, постепенно делая его способным откликаться на душу. Раскрываются его скрытые способности для данной жизни. Влияние солнечного знака иногда называют «могуществом Солнца Вероятности».

2. На второй стадии возрастает отклик на энергии, скрываемые восходящим знаком*Асцендентом - прим. Riegel*. Они пробуждают неожиданное и вызывают ускорение эволюционного процесса и раскрытие внутренней жизни. На эзотерическом языке восходящий знак называется «Солнцем Возможности». "(с) там же

Это к вопросу о той астрологии, которая сущности касается - в отличие от распространенной в социуме астрологии, которая в основном на личность ориентируема:

" Современные интерпретации не акцентируют значение восходящего знака (асцендента), поскольку пока лишь немногие способны функционировать как души. В незначительной степени  учитываются и энергии, постоянно воздействующие на нашу планету и приходящие с других созвездий и многочисленных «скрытых» планет. Вневременная Мудрость утверждает, что в нашей Солнечной системе их около семидесяти."(c) там же

Отсюда совершенно ясно, что программа души может существенно различаться от одного человека к другому: возможно, программа ГИГа как раз и состояла в том, что "два в одном" - лишь некие рабочие кристаллизации на определенном уровне*они могут работать на одном уровне - и совершенно не работать на другом - поскольку на более высоких уровнях более жесткие критерии орбисов между планетами. Таким образом, та кристаллизация, которую мог видеть ПДУ у ГИГа на своем уровне могла не существовать на другом - том уровне, который определял бытие самого Гурджиева и с которого эта кристаллизация им контролировалась - это к вопросу об уходе под Закон Воли*
Эти кристаллизации так или иначе находят отражение в  карте рождения человека - через аспекты между планетами и конфигурации на карте.Сила кристаллизации определяется силой планет.

И чтоб это было более понятно:

Есть и еще одна точка зрения, из которой можно рассматривать
аспекты. Те, кто знаком с учением кристаллизации, знают, что все
субстанции, которые вообще могут кристаллизироваться, делают это по
определенным геометрическим системам, и что одна- и та-же субстанция
при неизменных условиях всегда кристаллизируется одним- и тем-же
образом. Соль, обычно образует кубики, квасцы - октаэдры, а додекаэдр
можно найти при некоторых препаратах меди, серебра и золота. Тот
факт, что различные химические соединения дают кристаллы различной
формы, показывает, что различие формы включает в себя и различия
внутренних свойств или качеств. Поэтому можно сказать, что для
каждой вариации внутренней жизни существует соответствующая вариация
жизни внешней. Этот вывод оправдывается не только с точки зрения
науки, но и с точки зрения ясновидческих исследований, которые
подтверждают, что различные химические элементы обладают атомами
разной формы и строения - 26). Все эти разные кристаллические или
другие формы, простые или сложные, построены вокруг осей, которые
расположены под различными углами друг к другу. Hо астрологические
аспекты образуются и линиями, имеющими различные углы по отношению
друг к другу. Здесь мы нашли ясное соответствие между формой, осью,
углом - и внутренним свойством или характером. Это сама по себе
большая глава, и в данном месте мы ограничимся лишь некоторыми
намеками. Почти каждый астрологический аспект или угол означает
определенную силу или характерную особенность и это оправдывает
предпринятую в данной главе попытку дать общие указания по поводу
того, какие характеристики имеет каждый аспект, если рассматривать
его сам по себе. Для полного исследования этого предмета, даже с
экзотерической точки зрения, необходимо исследовать многие возможные
кристаллические формы, их углы и оси, изменения химических и
медицинских свойств при изменении кристаллической формы и т.д.(c)
----------------------------------------------------

Замечу кстати, что согласно той дате рождения Гурджиева, которую мы отнептунили  с "другом по сущности" paramariba *Нептун - эзотерический управитель знака Рака, в отличие от Луны, которая этим знаком управляет на обычном уровне*, на гороскопе ГИГа стоит некая конфигурация с вершиной на куспиде 7-го дома*то, что человек показывает партнеру*, которая еще может просматриваться на 4-м посвящении/уровне чел номер 4*орбисы позволяют*, а вот на 5-м*эзотерически на 5-м начинает работать Асцендент - программа души* - исчезает, поскольку орбисы*допуски* уже не работают.
Так что ГИГ, выведя ПДУ на 4-й уровень, мог показать ему свою эту конфигурацию( ТАУ-квадратом образованную,ее можно условно назвать "темной" - ибо она на солнечный знак ориентируется),но она прикрыта второй, которая на Восходящий Узел ГИГа завязана и с более жесткими орбисами - Бисекстиль(или КРЫША называется) и считается отличным инструментом развития * кстати,у "друга по сущности" paramariba  тоже есть такая, и он ей блестяще воспользовался при исследовании вопроса по дате рождения ГИГа - с чем его и поздравляю *

КРЫШУ у Гурджиева ПДУ просто не мог увидеть*по крайней мере, в тот момент* - тем более что обе эти конфигурации разряжаются в Асцендент Гурджиева*Асцендент к сущности имеет отношение согласно эзотерической астрологии, означает вспоминание себя как сущности - все помнят?* - то есть, могут им управляться  *

[Gennady74]

Ну вроде ПДУ не получил от системы ничего, как он говорил - система не работает, кроме той инициации скорее всего никаких духовных прорывов больше не было. отсюда и отказ от системы.

[Ran2]

Кстати,где то читал Успенский в конце жизни встречался с Кришнамурти, мож тот что то ему напел? Ведь Кришнамурти был противником идей, систем, религий и т.п.

[Gennady74]

А по конечному факту что случилось? Успенский отошел от Гурджиева и, тем не менее, по сути, остался значительным популяризатором его идей. (?)

угу, а в конце жизни отказался и от системы, как сначала от ГИГа

[paramariba]

А по конечному факту что случилось? Успенский отошел от Гурджиева и, тем не менее, по сути, остался значительным популяризатором его идей. (?)

[paramariba]

Про темную сторону Гурджиева на ум сразу не пришло. Обращает внимание, что этот эпизод Успенский воспринимает лично. Как бы, что-то касается лично его. Гурджиев говорит, что Успенский не может видеть и говорить правду, что в нем нет ничего твердого и надежного (?)* и т.п., а потом вдруг такая вот "другая мысль". Вроде как, маятник в обратную сторону может быть?
Если очевидно, что из приведенного текста ключевой фразой является то, что Гурджиев не поверит и посмеется.
Тогда. Над чем в принципе мог посмеяться Гурджиев и во что не поверить? Информации мало, нужно перечитать книги.-)

Да. Потом, ведь как ПДУ вспоминает, это Гурджиев сам что-то сказал, что его так испугало.

Следующий раз Гурджиев приехал в Петербург в начале сентября. Я пытался расспросить его о том, что в действительности произошло в Финляндии – правда ли, что он сказал что-то, испугавшее меня, а также чего именно я испугался.

А потом всё так и случилось.

[Gennady74]

Или показал кусочек из своего? Или просто недостаточно "закрылся"  от ученика и позволил увидеть ему то, что тот не должен был видеть - по крайней мере, на данной ступени своего бытия *недооценив его возможности, которые сам же у него инициировал*?

в связи с этим вспоминается реакция Успенского на аварию ГИГа, когда он утверждал, что у ГИГа  2 "Я", очень плохое и очень хорошее, чёрное и белое и между ними происходит борьба. находится с ним рядом - значит подергать себя опасности. (не помню откуда) возможно ПДУ увидел это, тогда, при "инициированном пробуждении". развитие одних качеств приводит к появлению других, нежелательных, как ГИГ говорил, которые нельзя вычислить зараннее.

[DeepDiver]

Итак, Ваши соображения по этим 2 вопросам?

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0
 В состоянии трансфера психика неустойчива, критическое мышление сниженно, а говоря просто мерещиться всякая "мистика"  . Собственно следы расшатывания психики можно найти во всех "эзотерических практиках" .

Интересно описание наведения измененного состояния сознания у Лескова в книге  "Русские демономаны"  .

Поэтому я предлагаю заняться вопросом проливающим свет на причины и механизмы воздействия,  которое так поразило ПДУ , а не ограничиваться его переживаниями.

[Riegel]

Мне представляется, что Гурджиев открыл Успенскому его черный чердак.  

Или показал кусочек из своего? Или просто недостаточно "закрылся"  от ученика и позволил увидеть ему то, что тот не должен был видеть - по крайней мере, на данной ступени своего бытия *недооценив его возможности, которые сам же у него инициировал*? Если это был бы чердак Успенского*хотя мне больше нравится слово "подвал"*, то ПДУ вряд ли написал бы такое:

Я понимал, что он не поверит мне и посмеется надо мной, если я расскажу ему про эту другую вещь.

Тогда это вполне объясняет их дальнейшие натянутые *мягко говоря* отношения и позицию ПДУ разделять в дальнейшем две вещи: самого Гурджиева и его систему.Очень мудрая позиция, кстати.

Хотя по тексту понятно, что на условие следовать традиционной  восточной формуле безоговорочного подчинения ученика Учителю Успенский как будто бы согласился - и это вряд ли могло быть причиной испуга. То, что увидел ПДУ, могло касаться лично Гурджиева - и вопрос, который парализовал ПДУ, был как-то связан со всем этим.

[paramariba]

Первые строки этого воспоминания Успенского сразу вводят в его внутренние, как говорится, покои. Можно обратить внимание на повшенную осознанность и острое внимание к деталям, а именно: где сидел Гурджиев, были ли ковры, где стояли доктора С. и З. Происходило что-то важное. Это был транс.
Далее. Из слов, которые говорил Гурджиев и которые вызвали сильное волнение, Успенский заметил, что некотрые мысли(!) предназначены именно для него. Лично для него. Слова выражают мысли. Образ выражения словами может настроить на соответствующий образ течения мыслей. К слову, совсем незнакомый человек мало вероятно может быть так глубоко понят. То есть. Совсем не удивительно, что мы говорим одинаковыми в принципе фразами, реагируя на одинаковые так сказать обстоятельства. Мыслим мы в равной степени так же одинаково. Это вопрос настройки. Например, мне удается иногда услышать даже голос, скажем некоторых участников форума. Пусть это самообман, но это естественное явление. Долго общаясь с человеком можно "слышать" его мысли.
Что касается конкретно "что" услышал Успенский. Тут такие есть рассуждения. Вот, когда кто-то находится под впечатлением (и чем более обоснованным) от прозорливости, разумности, или проникновенности слов другого человека, скажем такого, как Гурджиев. То срабатывает такой странный и поразительный эффект, как что ты перестаешь разделять _известное тебе_ и _известное этому человеку_, этот человек говорит на струнах твоих самых внутренних и зачастую неясных вещей. Причем, он может тебе их прояснить. Отсюда внутри возникает ощущение отсутствия границы в ваших можно сказать, ментальных сферах, в памяти и т.п.  Вообще нету секретов.***
Это мне известно из учебы по психологии. Мой преподаватель, учитель рассказывал, что на одном семинаре у него случился такой казус. Там он постиг нечто очень для себя страшное. Ведуший - очень выдающийся психолог - так специально построил ретрит, что у всех была такая возможнось. Короче, мой переподаватель сказал, что он увидел глубоко внутри у себя этот потаённый чердак и такую паутину.. а когда он поделился с кем-то этой мыслью, то ему сказали, что там должен быть еще и Паук!
В общем. Мне представляется, что Гурджиев открыл Успенскому его черный чердак. Поскольку перед Гурджиевым не было секретов, Успенски мог подумать, что ему всё известно и сам вытащил на свет своего сознания эти свои потаенные тёмные секретики. А это могло быть что угодно.
Потому что Успенский испугался и признался в этом, Гурджиев сказал, что тот не готов. 

   

[Gennady74]

Всё началось с того, что я услышал его мысли. Мы сидели в небольшой комнате с деревянным полом без ковров, как это бывает на дачах. Я сидел напротив Гурджиева, а доктор С. и З. – по сторонам. Гурджиев говорил о наших "чертах", о нашей неспособности видеть или говорить правду. Его слова вызвали у меня сильное волнение. И вдруг я заметил, что среди слов, произносимых им для всех нас, есть "мысли", предназначенные лично для меня. Я уловил одну из этих мыслей и ответил на неё как обычно, вслух. Гурджиев кивнул мне и перестал говорить. Наступила довольно долгая пауза. Он сидел спокойно и молчал. Внезапно я услышал его голос внутри себя, как бы в груди, около сердца. Он задал мне определённый вопрос. Я взглянул на него; он сидел, улыбаясь. Его вопрос вызвал у меня сильную эмоцию, но я отвечал утвердительно.

Так продолжалось в течение одного-двух часов. Наконец, в момент, когда я достиг чего-то вроде вершины противоречий и внутреннего смятения, в моём уме мелькнула мысль, рассмотрев которую, я быстро пришёл к ясному и правильному пониманию всего, что Гурджиев сказал о моём положении. Я увидел, что Гурджиев прав: того, что я считал в себе твёрдым и надёжным, на самом деле не существует. Но я обнаружил кое-что ещё. Я понимал, что он не поверит мне и посмеется надо мной, если я расскажу ему про эту другую вещь. Но для меня она была неоспоримым фактом, и то, что произошло позднее, показало, что я был прав.

После долгой паузы Гурджиев задал мне вопрос, сразу же меня настороживший; он сделал паузу, как бы ожидая ответа.

То, что он спросил, внезапно положило конец всем моим мыслям и чувствам. Это был не страх, по крайней мере, не осознанный страх, когда человек знает, чего он боится; но я весь дрожал и что-то буквально парализовало меня всего, так что я не мог выговорить ни слова, хотя и сделал отчаянное усилие, желая дать утвердительный ответ.

Следующий раз Гурджиев приехал в Петербург в начале сентября. Я пытался расспросить его о том, что в действительности произошло в Финляндии – правда ли, что он сказал что-то, испугавшее меня, а также чего именно я испугался.

— Если было именно так, значит, вы ещё не были готовы, ответил Гурджиев. Больше он ничего не объяснил.

Итак, Ваши соображения по этим 2 вопросам?