Что такое мистика

[DeepDiver]

То есть вся эзотерическая деятельность строится на импринте,внушаемости,измененных состояниях и пр. приведенных вами методах,и не имеет под собой реальной основы,а если имеет,то наука объясняет ,и решает такие проблемы много лучше и без рисков?    Тогда Вы не имеете права молчать,и должны спасти нас от злых вирусов -как же "оптимизировать этот мультипараметровый процесс?"     Мне кажется я нашёл один метод :"Насреддин горстями разбрасывал крошки вокруг своего дома.  - Что вы делаете? - спросил его кто-то.   - Отгоняю тигров.    - Но в этих районах нет тигров.          - Правильно.Эффективно,не правда ли?" И.Шах "Подвиги несравненного Муллы Насреддина",1993 г,с.70.

Я пока каких-то реальных примеров , что бы выходило за рамки описанных примеров не встречал .
Кстати , интересен тот факт , что если об устройстве физиологических практик "бумажные тигры" писали довольно часто , а вот о суггесии и синхроничности умалчивали , либо придавали мистический смысл.

[iv2259]

То есть вся эзотерическая деятельность строится на импринте,внушаемости,измененных состояниях и пр. приведенных вами методах,и не имеет под собой реальной основы,а если имеет,то наука объясняет ,и решает такие проблемы много лучше и без рисков?    Тогда Вы не имеете права молчать,и должны спасти нас от злых вирусов -как же "оптимизировать этот мультипараметровый процесс?"     Мне кажется я нашёл один метод :"Насреддин горстями разбрасывал крошки вокруг своего дома.  - Что вы делаете? - спросил его кто-то.   - Отгоняю тигров.    - Но в этих районах нет тигров.          - Правильно.Эффективно,не правда ли?" И.Шах "Подвиги несравненного Муллы Насреддина",1993 г,с.70.

[DeepDiver]

Простым-то языком ? Это легко и трудно , но что же...

Есть измененные состояния сознания и способы их получения.
Я бы разделил их на 2 большие группы : вещества(наркотики и психоделики)  и практики .

Практики  я бы условно разделил на физиологические и психологические.
Самостоятельное физиологическое воздействие как холотропное дыхание , некоторые практики йоги довольно подробно описаны.Кружение в суфийском стиле(а не балетно-танцевальном) кстати тоже очень сильный и быстрый метод , каждый может самостоятельно убедиться .

Теперь психея:

о трансфере тут : http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.0

о психологических методах тут : http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6460.msg59144#msg59144


дело в том , что состояние синхроничности по Юнгу и сопровождающие аффекты вполне доступны не только с помощью индуцирования группой или наставником(это вероятно самый быстрый и простой путь ), но и самостоятельно при практиках лайя-йоги или йоги звука (очень похоже на сэма) , даосских практиках , воздействующих на шишковидную железу  и проч  .

Но на мой скромный взгляд, весь спектр явлений механизма трансфера\ирадата, погружения в синхронию по Юнгу , внушаемости по Бехтереву, импринтной уязвимости или  суггестии(сразу видно гуманитарная дисциплина   )уже активно используется всеми кому не лень .
Тут и релилиозная деятельность, и т.н. тренинги личностного роста типа EST , коммерческие секты гербалайфовского толка и просто секты разного уровня тоталитаности , а также промывка мозгов.

НО моя гипотеза состоит в том , что психофизиологический портрет этих действ примерно одинаков, а это путь уйти к реальным параметрам и научному моделированию.
  

[iv2259]

О ссылках  :" Некий дервиш ордена Бекташи был очень уважаемым за своё благочестие и проявляемые добродетели.Всегда,когда кто-нибудь спрашивал его,каким образом он достиг такой святости,он отвечал:-Я знаю,что в Коране.                  Однажды он только дал такой ответ спросившему в кофейне,когда какой-то кретин спросил: -  Хорошо,так что же есть в Коране?     -       В Коране,сказал дервиш из ордена Бекташи,-находятся два засушенных цветка и письмо от моего друга Абдуллы."  Идрис Шах "Мудрость идиотов" М.,1993,с.64.      Психология и верно,ПОКА ещё не наука,но знания о душе копятся тысячи лет,хотя и за прошедшие 150 случались интересные  теории.    А что с Торчиновым,кстати,приличным востоковедом  был,чего натворил?

[Часовщик]

У меня, такого впечатления нет. Я то же могу быть не согласным с высказываниями DeepDiver(а), но называть его высказывания бредом-это говорить неправду.

А у меня такое впечатление есть :-) Особенно после прочтения таких опусов:

...кружения или трансферные переживания, индуцированные самостоятельно , группой или наставником, так же осуществляют воздействие на лимбическую систему.

Тогда, может быть, Вы мне поясните, что такое трансфер, как он "индуцируется самостоятельно" (sic!) и как все это вкупе с кружениями "осуществляет воздействие на лимбическую систему" (кстати, на какую именно ее часть действуют кружения? а трансфер? - на гиппокамп? а может, на ретикулярную формацию? :-) )? Желательно, чтобы все было описано не квазинаучным, а обычным языком с использованием только тех терминов, значение которых Вы действительно знаете. Не стоит только мне давать ссылок: в Гугле меня еще не забанили и пользоваться поисковиками я умею :-) Особенно не стоит давать мне ссылок на всяких Тартов, Грофов, Торчиновых и им подобных деятелей; к эзотерике их творчество, может быть, еще имеет какое-то отношение, а вот к науке - точно никакого не имеет.

Разделяю Ваши претензии. Фраза не блещет корректностью. Но ведь человек не научную монографию пишет. Это ведь все таки форум- допуски то можно и увеличить. Хотя я думаю, что проблема в том, что автор активно выражает  свою  мысль в разных ветках ( не используя ссылки ). Поэтому кое, где образовались кластеры, оторванные от основной идеи повествования. Ну  а Ваша реакция  на такую деятельность закономерна  .
Что же касается Вашей просьбы дать ссылку на научные источники по данной тематике- есть некие проблемы. Дело в том, что психология ( а трансфер, например, это категория из психологии) по современным критериям не является наукой.

[Promotor Fidei]

У меня, такого впечатления нет. Я то же могу быть не согласным с высказываниями DeepDiver(а), но называть его высказывания бредом-это говорить неправду.

А у меня такое впечатление есть :-) Особенно после прочтения таких опусов:

...кружения или трансферные переживания, индуцированные самостоятельно , группой или наставником, так же осуществляют воздействие на лимбическую систему.

Тогда, может быть, Вы мне поясните, что такое трансфер, как он "индуцируется самостоятельно" (sic!) и как все это вкупе с кружениями "осуществляет воздействие на лимбическую систему" (кстати, на какую именно ее часть действуют кружения? а трансфер? - на гиппокамп? а может, на ретикулярную формацию? :-) )? Желательно, чтобы все было описано не квазинаучным, а обычным языком с использованием только тех терминов, значение которых Вы действительно знаете. Не стоит только мне давать ссылок: в Гугле меня еще не забанили и пользоваться поисковиками я умею :-) Особенно не стоит давать мне ссылок на всяких Тартов, Грофов, Торчиновых и им подобных деятелей; к эзотерике их творчество, может быть, еще имеет какое-то отношение, а вот к науке - точно никакого не имеет.

[Часовщик]

...кружения или трансферные переживания, индуцированные самостоятельно , группой или наставником, так же осуществляют воздействие на лимбическую систему.

Остается только перефразировать Булгакова: "Когда Вы говорите, DeepDiver, впечатление такое, что Вы бредите!"

У меня, такого впечатления нет. Я то же могу быть не согласным с высказываниями DeepDiver(а), но называть его высказывания бредом-это говорить неправду.

[Promotor Fidei]

...кружения или трансферные переживания, индуцированные самостоятельно , группой или наставником, так же осуществляют воздействие на лимбическую систему.

Остается только перефразировать Булгакова: "Когда Вы говорите, DeepDiver, впечатление такое, что Вы бредите!"

[DeepDiver]

[Связь мистицизма и эзотерических учений]

Действительно, на Востоке, как и на Западе, известны духовные состояния полной охваченности божественной силой (al-jadhb), которых, к примеру, достигает majdhub, однако, не способный описать свое созерцание в виде учения; случается также, что озарений достигают практически не опираясь на какую-либо определенную методу, так как "Божий Дух веет, где хочет"; однако, в Исламе, наименования Tacawwuf удостаиваются лишь те виды духовного созерцания, которым возможно обучить, что предполагает эзотерическую доктрину; следовательно, перевести понятие "tacawwuf" как "мистика", можно исключительно употребляя это слово в его первичном значении. Тогда сходство между суфием и подлинным христианским мистиком будет очевидным.
ТИТУС БУРКХАРДТ
СУФИЗМ И МИСТИЦИЗМ
Источник
(Выделено мной - wayter)

Определеннный метод может быть неизвестен практикующему, но соблюдение расписания, диеты, упражнений , прослушивание музыки ,пребывания в определенных местах и проч. , при подходящем  психотипе могет с большой вероятностью привести к переживаниям , которые обычно называются духовными .
НО также возможна и оптимизация этого мультипараметрового процесса .

[DeepDiver]

Сразу же вспомнилась Ваша,ув.Deep Diver,присказка - о кружении и переживаниях-Вы это практически? Спешу Вас огорчить,далеко не все "мистические" переживания приятны и оргастичны ,а трудности их перевода на общечеловеческий язык связаны не только с "маркированностью" как особо важные",скорее с глубинным ,"доязыковым" характером их проявления в человеке(не возьмусь даже сказать в каком "месте" его),и не из за "эмоционального подъёма" уж точно-"подъём" то со временем стирается,содержание же остаётся,в отличие от изменённого состояния сознания у принимающих галлюциногены,к примеру.Именно возможность делать рациональные выводы "после" и отличает пустые экстазы,описанные в Вашем источнике от собственно "мистических" переживаний.(Говорю строго" практически "и только от своего имени).

да , конечно , практически . Я знаком с некоторыми серьезно кружащимися .
ПОдвижка в психике заметная и несколько отличающаяся от людей злоупотреблявших психоделиками .
люди попавшие в состояния измененного сознания с помощью практик придают большее значение своим трипам , в отличие от химических психонавтов.
И многолетние наблюдения привели меня к выводу , что у "химиков" гораздо больша шансов вернуться к нормальной жизни:). 

[iv2259]

Сразу же вспомнилась Ваша,ув.Deep Diver,присказка - о кружении и переживаниях-Вы это практически? Спешу Вас огорчить,далеко не все "мистические" переживания приятны и оргастичны ,а трудности их перевода на общечеловеческий язык связаны не только с "маркированностью" как особо важные",скорее с глубинным ,"доязыковым" характером их проявления в человеке(не возьмусь даже сказать в каком "месте" его),и не из за "эмоционального подъёма" уж точно-"подъём" то со временем стирается,содержание же остаётся,в отличие от изменённого состояния сознания у принимающих галлюциногены,к примеру.Именно возможность делать рациональные выводы "после" и отличает пустые экстазы,описанные в Вашем источнике от собственно "мистических" переживаний.(Говорю строго" практически "и только от своего имени).

[DeepDiver]

... а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/torch02/txt15.htm#4

Лимбическая система [от лат. limbus – "край"] – сложный набор структур переднего мозга, представленный таламусом, гипоталамусом, поясной извилиной коры мозга и гиппокампом. Первоначально этот комплекс носил название "круг Пайпеца". Позднее, учитывая, что поясная извилина как бы окаймляет основание переднего мозга, и было предложено название – лимбическая система. Полагают, что источником возбуждения для этой системы является гипоталамус. Лимбическая система служит основой для возникновения эмоций. Ее функция заключается в мониторинге переживаемого нами опыта и в выделении особо значимых моментов при помощи эмоциональных маркеров, сигнализирующих нам о важности получаемой информации. Отметим также, что в опытах с крысами выяснилось, что эмоции (и связанный с ними "центр удовольствия" в лимбической системе) играют важную роль в стимулировании рассудочной деятельности у животных (элементарных рассудочных актов)31. По мнению нейрологов, во время интенсивно переживаемого религиозного опыта лимбическая система существенно активизируется, сообщая получаемому нами в эти моменты опыту особое значение (хотя скорее – открывая доступ к таким переживаниям, когда, по выражению известного оккультиста Алистера Кроули, "любое действие становится оргазмом"), то есть осуществляя позитивное нейросоматическое включение.

Это обстоятельство объясняет, почему людям, пережившим мистический опыт, зачастую так трудно его описать. "Содержание пережитого – его визуальные компоненты, сенсорные компоненты – ничем не отличается от повседневного переживаемого нами опыта, – говорит Джеффри Сэйвер, нейробиолог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. – Однако лимбическая система маркирует эти моменты как особо важные для данного индивидуума, чаще всего сопровождая их ощущением радости и гармонии. Когда человек, переживший подобный опыт, пытается рассказать о нем окружающим, он чаще всего передает только его содержание, не отражая в своем рассказе сопровождавший этот опыт эмоциональный подъем".

Прослушивание музыки в темноте , кружения или трансферные переживания, индуцированные самостоятельно , группой или наставником, так же осуществляют воздействие на лимбическую систему.

[iv2259]

Как я понимаю-схоластика-путь осторожных(1325г,собор в Венеции,жалоба на братьев немецкой провинции-"которые в своих проповедях преподают народу некоторые вещи,могущие легко привести слушателей к ересям"),мистика-путь храбрецов("Это те,что свободны от вещей и созерцают образ правды,и пришли к тому в неведении;они на земле,но обитель их на небе,и они погружены в покой.Они проходят здесь,как маленькие дети".Мейстер Экхарт"духовные проповеди и рассуждения").  Но, как храбрость без осторожности-безумство,так и осторожности часто нужна храбрость,иначе она превратится в трусость и поражение.Настоящая религия изначально-мистика,настоящая мистика-всегда религия.             Странно,что господин Титус говорит:"...чисто интеллектуальные пути к озарению,что практиковал Ибн-Араби..."-неужели не читал его стихи?

[wayter]

[Связь мистицизма и эзотерических учений]

Суфизм и мистицизм

В научной литературе обычно определяют cуфизм как"мусульманский мистицизм". Мы предпочли бы определение"мистический ислам", тем более охотно, если прилагательное "мистический" употребить в том смысле, что ему придавали восточные Отцы церкви и преемники их духовной традиции, для которых оно не потеряло смысловой связи с "мистериями". К сожалению, понятие "мистицизм" - как впрочем, и "мистика"- неправомерно распространялось на некоторые виды озарения, слишком явно носящие отпечаток субъективизма, притом личности не обладающей эзотерическим знанием.

Действительно, на Востоке, как и на Западе, известны духовные состояния полной охваченности божественной силой (al-jadhb), которых, к примеру, достигает majdhub, однако, не способный описать свое созерцание в виде учения; случается также, что озарений достигают практически не опираясь на какую-либо определенную методу, так как "Божий Дух веет, где хочет"; однако, в Исламе, наименования Tacawwuf удостаиваются лишь те виды духовного созерцания, которым возможно обучить, что предполагает эзотерическую доктрину; следовательно, перевести понятие "tacawwuf" как "мистика", можно исключительно употребляя это слово в его первичном значении. Тогда сходство между суфием и подлинным христианским мистиком будет очевидным.

<...>

Экзотеризм основывается на "формальном" мышлении, когда разум оперирует имманентными ему объектами, противоречащими одна другой частными истинами; в то время как эзотеризм осуществляет познание вне форм: он вольно парит в бесконечности, наблюдая распад относительных истин (7) .


ТИТУС БУРКХАРДТ

СУФИЗМ И МИСТИЦИЗМ

Источник

(Выделено мной - wayter)

См. также тему "Эзотерика"

[wayter]

Начало темы здесь

См. также тему "Мистика и религия"

Мое мировоззрение не основано на вере в нарушение законов природы. "Чудесное", как мне видится, заключено в самой природе и не требует нарушения ее законов.

Спасибо. Важно было это определить.

Хотя словарное определение слова мистика говорит о "сверхъестественном". И у большинства людей, думаю, это понятие связано со "сверхъестественным", "потусторонним", "чудесным" нарушением законов. А в религиях, с "произволом" божества нарушающим закон.

Из Википедии:

Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то говорят о религиозной мистике.

Из Н.Бердяева:

Мистика есть реализм, ощущение реальностей, слияние с реальностями...

То есть под мистикой можно понимать, не слишком отступая от словарного определения, не нарушения законов природы, а бытийное постижение реальности, скрытой от обыденного сознания.